Forum médical Atoute.org

Recherche :
Derniers articles publiés :

Précédent   Forum > Conférence Principale > Médecine 2.0
S'inscrire FAQ Membres Calendrier Marquer les forums comme lus

Médecine 2.0 Par analogie avec le Web 2.0, je lance ici un forum sur l'évolution de la médecine, ou plutôt le bouleversement qu'annonce la révolution 2.0 dans le monde médical. Attention à ne pas poster de questions médicales sur ce forum.

Réponse
 
Outils de la discussion Modes d'affichage
Vieux 16/02/2012, 17h55   #26
Sybille
Sybille
 
Date d'inscription: janvier 2007
Messages: 1 781
Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par Haribodoc
D'accord avec vous.
Et d'ailleurs dans les 3 cas de figure que vous énoncez, si la forme "dérape" le résultat n'est pas bon.
D'où l'importance dans tous les cas de la forme.
Mais, je me suis mal exprimé: l'utilisation du mot "vérité" n'est pas approprié.
Il fallait lire, "plutôt ce qu'en retiendra le lecteur"...
A raison semble-t-il, si l’écart de langage est bien là faute d’une capacité d’échange.
Ceci étant, sur un site comme Atoute – en fait, uniquement sur Atoute, autant que j’en sache -, il est possible d’écrire les choses les plus épouvantablement politiquement incorrectes qui soient (le fond) dés l’instant où le langage reste civilisé (la forme).
C’est même à vrai dire (je trouve) un exercice assez réjouissant.
Impraticable partout ailleurs (autant que j’en sache) car, comme nous en convenions avec Rapsody pour l’avoir expérimenté, ce serait le goudron, les plumes et /ou le bûcher dans les 3 mn, quelle que policée soit la forme...
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/06/2013, 19h23   #27
Abrahim
Membre
 
Date d'inscription: juin 2013
Messages: 3
Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par Sybille
A raison semble-t-il, si l’écart de langage est bien là faute d’une capacité d’échange.
Ceci étant, sur un site comme Atoute – en fait, uniquement sur Atoute, autant que j’en sache -, il est possible d’écrire les choses les plus épouvantablement politiquement incorrectes qui soient (le fond) dés l’instant où le langage reste civilisé (la forme).
C’est même à vrai dire (je trouve) un exercice assez réjouissant.
Impraticable partout ailleurs (autant que j’en sache) car, comme nous en convenions avec Rapsody pour l’avoir expérimenté, ce serait le goudron, les plumes et /ou le bûcher dans les 3 mn, quelle que policée soit la forme...

Citation:
Posté par Sybille
Il y a trois cas de figure, me semble-t-il.
Lorsque, comme le fait M. Dupagne sur ce fil, on mène campagne au nom d’une éthique et de valeurs dans un but d’efficacité, la forme compte autant que le fond car il importe de ne donner aucune prise aux manipulations, diversions et autres glissements de terrain qui permettent aux contradicteurs d’éviter d’argumenter sur le fond.
Dans une conversation sur un fil, on peut très bien argumenter sans forcément chercher à convaincre, dans le simple but (qui a son intérêt, oh combien) de confronter sa propre réflexion à celles des autres. Situation qui ne favorise pas le dérapage verbal, soit l’agression de l’interlocuteur, puisque l’essentiel est dans l’échange.
Il y a par contre (trop souvent, à mon goût) des conversations où le besoin de convaincre, avec toute sa dimension affective, domine les échanges et c’est là qu’en général intervient le dérapage verbal. L’affirmation de soi primant sur l’échange, les contradicteurs deviennent des menaces, telles qu’on va s’en « défendre » par tous moyens, donc aussi par l’insulte et l’agressivité. Le déficit de forme (injures, « cris », arguments d’autorité, etc.) révèle donc bien un déficit de fond, au sens où il témoigne d’une difficulté à concevoir l’échange en dehors d’une affirmation de l’égo. Ce qui implique une fermeture de la pensée au moment même où l’on prétend « communiquer »...

Bonjour,

Je viens de découvrir ce sujet passionnant, je trouve certaines interventions constructives, avec des analyses admirables comme celles de Sybille ou du Dr Dupagne. Vous attribuez, Sybille, les excès dans certains messages à la passion, ce qui est vrai. Mais en lisant attentivement, patiemment, on voit apparaître en filigrane rien de moins que des techniques décrites dans le message initial.

La manière dont TOLAUR et Simon75 défendent Servier, en mettant les formes pour que ça ne se voie pas trop, est un exemple typique de contre-feu pseudo-argumentatif.
En lisant Simon75, on a l'impression qu'Irène Frachon défendait le Mediator dans sa vie d'avant. A le lire, elle aurait presque inventé la sinistre expression «Le Mediator, ce n'est que trois morts». Mais oui, mais oui.

TOLAUR attaque le Dr Dupagne sur l'expression "dissimulation prouvée" lâchée sur les labos Servier pour le Mediator. Devant l'archi-évidence, il faut attendre un jugement pour en être sûr ? On tombe dans le nihilisme philosophique.

L'un des problèmes du web 2.0, et les forums Atoute ne peuvent y échapper, c'est l'invasion de messages au contenu manipulateur. On a l'impression d'une invasion de faiseurs d'opinion et de lobbyistes qui affectent une fausse spontanéité, une fausse indignation pour mieux faire appel à notre empathie, et mieux nous rouler dans la farine.
A l'arrivée, on doute, on réfléchit, on n'a pas le temps de tout vérifier, on est noyés d'infos contradictoires et de contradicteurs. On en sait tant qu'on ne sait plus rien, faute de recul.

Et à ce stade les pompiers du web 2.0 ont réussi leur coup.

Dr Dupagne, votre premier message était très provocant, mais ça a fait réagir les pro-Servier et on a une belle illustration de ce qu'est aussi devenu le web 2.0. : une grande coquille presque vide.
La palme d'or de l'argumentation fallacieuse revient à Simon75 qui après vous avoir attaqué sur votre appropriation de termes de sens historique, a peu à peu glissé vers la défense de Servier, montrant au passage l'intention réelle de ses interventions.
TOLAUR utilise lui une grande palette de techniques, en voici quelques unes :

* liste interminable d'arguments et d'opinions, pas de doute ce message est un manifeste.

* argument d'autorité avec son ami médecin généraliste

* déclaration d'aucuns liens d'intérêt (tout en disant avoir travaillé en mission pour le Ministère de la Santé et de grands groupes industriels, mais ça n'influence en rien ses avis bien sûr !)

* quelqu'un a-t-il lu le message jusqu'à "la présomption d’innocence doit bénéficier tant aux victimes qu’aux entreprises"... Ou comment transformer les victimes en coupables putatifs sur le plan pénal. Aberrant, non ?

* dans la continuité de ce qui précède, la conclusion met sur un pied d'égalité les pro-Servier et les contre. Plus c'est gros mieux ça passe.


Les faiseurs d'opinion et lobbyistes se sont appropriés mieux que quiconque le Web 2.0 y compris dans ce fil. C'est le cas sur Atoute et plus généralement tous les forums avec des sujets sensibles en cours.

Dernière modification par Abrahim 05/06/2013 à 19h29.
Abrahim is offline   Réponse avec citation
Vieux 14/06/2013, 08h01   #28
d_dupagne
Administrateur et responsable légal du site
 
Avatar de d_dupagne
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: France
Messages: 13 528
Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par Abrahim
Et à ce stade les pompiers du web 2.0 ont réussi leur coup.

Bonjour et merci pour cette intéressante analyse.

J'ai cité une de vos phrases. Je ne suis pas d'accord. Leur opération a fait long feu et on ne les entend plus. L'image d'Irène Frachon n'a pas été altérée dans le public, contrairement à celle de SERVIER qui se dégrade de plus en plus (pas au point tout de même de faire renoncer certains médecins à ses invitations gastronomiques...)
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 14/06/2013, 10h26   #29
Abrahim
Membre
 
Date d'inscription: juin 2013
Messages: 3
Re : Révisionisme Servier

Je suis d'accord avec vous pour ce qui concerne Irène Frachon, mais ce n'est pas à elle que je pensais en écrivant la phrase que vous citez.
Là où elle ne peut pas faire grand chose. C'est sur l'arnaque à l'indemnisation des victimes. Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais elle me semble tellement isolée...
Quand on observe le système et les gens mis en place, penser que Servier tire presque toutes les ficelles n'est pas raisonnable.
Il y a aussi une complicité institutionnelle.

Pour revenir au web 2.0 et à sa puissance, je pense qu'il montre ses limites sur un sujet essentiel : les médicaments à haut potentiel de scandale sanitaire.
Quels ont été les succès du web 2.0 dans la révélation de scandales sanitaires ? Peau de chagrin.
L'énorme volume d'échange d'informations permis par des forums comme ceux d'Atoute n'est paradoxalement pas très efficace sur la détection-révélation de problèmes sanitaires à grande échelle.

Car des stratégies de contrôle et manipulation ont été mises en place pour contrer le pouvoir du web 2.0, et ce n'est que par leur révélation que les choses pourront s'améliorer.
Abrahim is offline   Réponse avec citation
Vieux 14/06/2013, 18h30   #30
Jean Goaper
Membre
 
Avatar de Jean Goaper
 
Date d'inscription: juin 2013
Localisation: Paris
Messages: 114
Re : Révisionisme Servier

Mauvais procès : il est évident que D Dupagne , en parlant de certaines méthodes de désinformation , n'a pas assimilé les défenseurs de Servier aux nazis , ni cherché à minimiser le traitement indigne dont ont été victimes des millions de juifs .

Ses mises au point devraient achever d'en convaincre ceux qui en doutent .
__________________
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement "
( Nicolas B )
Jean Goaper is offline   Réponse avec citation
Vieux 06/08/2013, 08h59   #31
Triphasik
Membre
 
Date d'inscription: août 2013
Messages: 2
Re : Révisionisme Servier

Bonjour à tous

personnellement je trouve le sujet déplacé

pourquoi n'attaquer que Servier ? autant lancer une procédure contre tous les laboratoires, non ? ainsi que contre l'état français.(j'expliquerai mon point de vue plus loin)

à propos du médiator : environ 1500 morts d'un produit prescrit dans le monde entier pendant une trentaine d'années ,c'est peu

(ma phase va choquer mais elle est dite car de combien de décès avons nous été responsables en transfusant : hepatites , CMV, bactéries ...hein ? )

Les morts par mediator ont-ils été exhumés pour confirmer ? pas de réponse

l'état français a-t-il attaqué les laboratoires fabricants le Distilbène et autres produits commercialisés s'étant avérés toxiques ? non
seuls quelques personnes sont indemnisées de ci de là lorsqu'elles portent plainte elles-mêmes

l'état français a-t-il attaqué Sanofi qui a continué a vendre hors de France du sang contaminé qui était interdit chez nous ? non

de plus je trouve étrange que de plus en plus de médicaments même mis sur le marché il y a longtemps soient retirés de la vente parce que leur toxicité vient d'être prouvée récemment

étrange en effet que l'état français n'impose aux laboratoires aucune traçabilité des médicaments

Or la matière première dont se fournit les laboratoires provient pour 80% de chine ( "que 60%" avoue la molécule doliprane)

et je parle des princeps

peut-être que le médiator n'était pas toxique avant qu'il soit "made in china"?

de même le tétrazepam etc etc etc

donc attaquer Servier plus qu'un autre ou le traiter de révisionniste s'est ne pas voir LE problème sous-tendu par la toxicité récente des molécules que nous constatons depuis 2000, dont la liste ne fait qu'augmenter tous les jours, avec un état (une Europe pardon) qui ferme les yeux sur tout ce trafic.

Dr Triphasik
Triphasik is offline   Réponse avec citation
Vieux 06/08/2013, 10h25   #32
Abrahim
Membre
 
Date d'inscription: juin 2013
Messages: 3
Re : Révisionisme Servier

Servier s'en était bien tiré avec l'Isoméride. Ils ne pouvaient ignorer la dangerosité du benfluorex et ont usé de ficelles presque mafieuses pour maintenir la molécule sur le marché français.

Le problème est que le bénéfice pour le patient était faible pour un risque élevé. Le rapport bénéfice-risque du benfluorex était très mauvais.

A l'estimation de 1500 morts, il faut ajouter des dizaines de milliers de patients qui ont des valves plus ou moins atteintes et dont l'espérance de vie a certainement diminué. Et là on ne parle que de la France.

Là où je suis entièrement d'accord avec vous, c'est que Servier est diabolisé quand à côté Sanofi -pour ne prendre que le plus gros- semble complètement intouchable malgré des pratiques parfois comparables sinon pires.

L'état ferme les yeux sur tout un système qui n'avantage ni le patient ni le contribuable. Pire, il est aussi parfois à la manœuvre pour protéger l'intérêt national, comprendre l'économie et l'emploi.
En cela, les morts du Mediator apparaissent avant tout comme des victimes du patriotisme économique.
Abrahim is offline   Réponse avec citation
Vieux 10/08/2013, 17h03   #33
pileoui
Exclu définitivement pour comportement inacceptable
 
Date d'inscription: août 2012
Messages: 1 666
Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par d_dupagne
Bon, je sais, dans un débat, faire allusion au nazisme, c'est mal, c'est atteindre le point Godwin.
Tu sais quoi ?
Que tu es formaté toi aussi, que tu avales ce concept, cette manipulation...
Cela me fait penser au mot "troll", vite redéfini pour supprimer toutes discussions intéressante. Contrairement à la base où il était là pour dénoncer les personnes qui cassaient les sujets intéressants.
A ben je vois qu'en fait tu ne t'ai pas laissé manipulé et que tu as argumenter en précisant à quoi tu t'attendais comme réplique bidon

Dernière modification par pileoui 10/08/2013 à 17h15.
pileoui is offline   Réponse avec citation
Vieux 10/08/2013, 17h09   #34
pileoui
Exclu définitivement pour comportement inacceptable
 
Date d'inscription: août 2012
Messages: 1 666
Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par d_dupagne
J'assimile simplement le mode d'argumentation des manipulateurs qui sévissent sur les médias sociaux à celui des révisionistes, car ils communiquent de la même façon et emploient les mêmes ficelles.
Bien vue Dupagne !
C'est pour cette raison que le point goldwin a été inventé et que des personnes comme simon75 essaye de diriger le discours sur la forme et non le fond.
Parce qu'une chose est sûre pour une personne dont la famille a subi les camp de concentration entre autre durant le nazisme, il ne lui viendrait pas à l'idée de dénigrer tes arguments mais bel et bien de les conforter.
pileoui is offline   Réponse avec citation
Vieux 10/08/2013, 17h28   #35
pileoui
Exclu définitivement pour comportement inacceptable
 
Date d'inscription: août 2012
Messages: 1 666
Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par d_dupagne
Bien sûr, il n'est pas plus journaliste que moi, je l'ai démasqué ici en le poussant à la faute (dans les commentaires).

Mais c'est que pour un peu je lui ferais la bise à Dupagne
pileoui is offline   Réponse avec citation
Vieux 10/08/2013, 23h33   #36
Mr Farlo
 
Messages: n/a
Re : Révisionisme Servier

Comment un grand groupe pharmaceutique de renommé comme servier ne connais meme pas la dangerosité de ses produits(benfluorex) y a pas assez de gens diplome et qualifie qui travaille chez servier? qu est ce que c'est que ces coktails de produit petrochimique, l'organisme humain va finir par exploser avec toute cette chimie, y a pas besoin de sortir de Saint Cyr pour pour comprendre cela!
  Réponse avec citation
Vieux 11/08/2013, 10h24   #37
pileoui
Exclu définitivement pour comportement inacceptable
 
Date d'inscription: août 2012
Messages: 1 666
Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par Mr Farlo
y a pas besoin de sortir de Saint Cyr pour pour comprendre cela!
En sortant de l'école Servier on sait faire comprendre le contraire
pileoui is offline   Réponse avec citation
Réponse


Outils de la discussion
Modes d'affichage

Règles de messages
Vous pouvez ouvrir de nouvelles discussions : nonoui
Vous pouvez envoyer des réponses : nonoui
Vous pouvez insérer des pièces jointes : nonoui
Vous pouvez modifier vos messages : nonoui

Les balises BB sont activées : oui
Les smileys sont activés : oui
La balise [IMG] est activée : oui
Le code HTML peut être employé : oui
Navigation rapide





Fuseau horaire GMT +2. Il est actuellement 10h22.


Le forum Atoute utilise le script de forums VBulletin
Les données de ce forum ne peuvent être utilisées sans l'accord écrit de leurs auteurs. CNIL 722655 aucune utilisation de vos données personnelles sans votre accord.



Ce forum n'est pas un chat

Cliquez pour en savoir plus sur le Retour des zappeurs-TDAH !