Le patient, le web et le médecin - Page 3 - Forum
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Médecine 2.0 Par analogie avec le Web 2.0, je lance ici un forum sur l'évolution de la médecine, ou plutôt le bouleversement qu'annonce la révolution 2.0 dans le monde médical. Attention à ne pas poster de questions médicales sur ce forum.

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Vieux 18/03/2009, 22h54   #51
claireancien
 
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Re : Le patient, le web et le médecin

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonsoir

C'est parce que les ruptures sont souvent brutales et lentes à survenir (voir Thomas Kuhn et ses paradigmes). Il faut qu'il y ait un moteur guerrier (pour l'atome) ou économique (un moteur de recherche).

J'ai eu le même sentiment en lisant Edgar Morin. La réponse est que la théorie de la complexité et là, mais que les outils manquaient.

C'est là, à partir de 3'24

Jean-Marie Vailloud et le Web 2.0 (MEDEC 2009) 1/2
envoyé par dailyglub


Bonsoir
Je ne comprends pas le moteur economique. Il me semble que le moteur économique soit en continu présent.
Peut etre y a t il plus de gens qui ont des idées que de gens qui osent les mettre en pratique. Par ex les fondements du moteur de google existaient avant que google naisse, mais longtemps n'est ce pas a été nécessaire avant que les 2 bonzommes le réalisent.

Les inovations principales sont incrémentales. Prendre le contrepied, c'est exceptionnel que quelqu'un ose.
Dans mon travail, dnas toutes les sociétés de mon domaine, les idées mettent des années avant de passer au marketing. Ils doivent j'ai l'impression attendre qu'elle soit tellement mures, que le besoin est tellement pressant, qu'il en est dépassé.

Pour JM Vailloud merci. Oui c'est le cycle de hype de Gartner. Tout ce cycle décrit ce qu'il se passe une fois que la société a mordu à lhameçon. En fait je me questionne plutot sur l'avant déclencheur technologique,
LEs idées existent depuis bien avant qu'elle passent au stade de déclencheur technologique.

Dernière modification par claireancien 19/03/2009 à 08h24.
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Vieux 19/03/2009, 08h52   #52
d_dupagne
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Re : Le patient, le web et le médecin

Citation:
Posté par claireancien
Bonjour
Il ne s'agit ni plus ni moins d'intelligence artificielle. CA fait des décénies que ces concepts d' algorithmes, combinatoires, récompenses, etc.... existent. enfin les applications commencent à voir le jour, et certains chercheurs universitaires peuvent voir leurs réflexions intéresser.
Je suis toujours, et toujours, année après année, frappée, vraiment frappée de voir la lenteur avec laquelle les choses avancent.
Pourquoi tant de lenteur ?
Qu'est ce qui fait que le progrès est si lent à prendre forme, alors que toutes les idées sont là ?
Pourquoi ? c'est une question qui me concerne personnellement pour diverses raisons, qui me turlupine, et m'interpelle vraiment.
Pourquoi tout ça prend trop de temps ? Rien techniquement ne le justifie.

Il me semble parfois, que pour faire passer un message, il faille que son besoin soit juste un peu dépassé, pour que l'innovation soit acceptée.

Si vous avez des avis sur cette question qui me tient à coeur

Nouvelle réponse que je trouve pas hasard ce matin :
http://www.deuxzero.com/2008/11/apre...t_la.html#more

En fait, le 2.0 s'est installé autour de nous, dans notre quotidien, sans que nous nous en rendions vraiment compte.
Je partage tout à fait ce point de vue. Après avoir écrit des articles théoriques, je passe à l'action comme je l'ai déjà dit. C'est trop tôt encore pour en parler.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 19/03/2009, 10h27   #53
claireancien
 
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Re : Le patient, le web et le médecin

Citation:
Posté par d_dupagne
Nouvelle réponse que je trouve pas hasard ce matin :
http://www.deuxzero.com/2008/11/apre...t_la.html#more

En fait, le 2.0 s'est installé autour de nous, dans notre quotidien, sans que nous nous en rendions vraiment compte.
Je partage tout à fait ce point de vue. Après avoir écrit des articles théoriques, je passe à l'action comme je l'ai déjà dit. C'est trop tôt encore pour en parler.

Bonjour c'est bien explicité. Le Web 2.0 n'est pas une innovation techno mais un mouvement bien plus profond sur les changements en cours et surtout à venir.
Y a plus qu'à c'est entre les mains d"hommes d'action
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Vieux 20/03/2009, 10h17   #54
Terence
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Messages: 1 445
Re : Le patient, le web et le médecin

Bonjour Sybille,
Citation:
Posté par Sybille
L’idée que quiconque ouvre des paris, même encadrés, sur
la "probabilité globale » de ma survie, me glace le sang.
Si c’est ça, l’expertise collective, je préfère en rester au système du réseau de toubibs qui se causent, se forment, et grimpent dans la galère sans se protéger derrière un collectif, le fameux « on » qui pourrit nos sociétés.
Vu sous cet angle, ce serait évidemment un patient machin-chose, qui serait mis dans une boite pour le scanner et obtenir un résultat.
Mais je ne pense pas que ce soit l'objectif de tels réseaux. Ces réseaux ravivent une médecine de qualité.

John reste le patient du Dr Brown. La nouveauté, c'est que John est aussi un acteur dans ce réseau.
Dans le scénario présent, le Dr Brown préserve toute son autonomie et son diagnostic. Ce réseau n'est qu'un support pour son diagnostic.
Mr Brown consulte des confrères, comme il le ferait en temps normal.

Considérez le temps nécessaire à l'exploitation des résultats scientifiques, de les décortiquer, de les analyser, afin d'en produire ce qui s'approche de l'EBM, et vous constaterez que c'est ce qui se produit au quotidien sur des sites comme le Cochrane. C'est un travail collectif de centaines de personnes issues de milieux différents (Journalistes, Pharmacritique, Patients..etc), pour approcher une "médecine de meilleure qualité". (dans le concept, il s'agit des "prédictions combinées").
Chacun y trouve son compte, et ce travail de chacun est l'approche du "schéma d'encouragement" décrit dans le concept de Thomas Malone.
Ici, pour le cochrane, il s'agit de "non-profit organisation", d'un schéma de gratuité, de satisfaction personnelle, voire de réseaux de contacts...etc
Rien n'empêche la création de systèmes avec une rétribution.

Remontons dans le temps, et imaginez qu'une poignée de personnes se lançaient dans une aventure gigantesque (et utopique) de "créer une encyclopédie collective, où chacun participerait volontairement" (le wikipédia).

Terence
Terence is offline   Réponse avec citation
Vieux 20/03/2009, 10h33   #55
Terence
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Messages: 1 445
Re : Le patient, le web et le médecin

Bonjour,
L'idée de l'intelligence artificielle dans le sens "intelligence automatique" me gêne. Dans le concept, les hommes préservent leurs autonomies de décision.

Le cochrane est un travail collaboratif. Le concept décrit avec les prédictions automatisées, et les prédictions combinées va encore plus loin.

Comment fonctionne le Cochrane (qui est le reflet de l'EBM) ?
Des personnes analyses des études. Elles décortiquent les résultats, analysent les procédés..etc.
Ce qui se rapprocherait du concept de Thomas Malone, ce serait d'inscrire dans un éventuel Cochrane, les procédés et résultats des panels utilisés.

Exemple : la molécule A produit 70% d'efficacité, tandis que la molécule B produit seulement 30%. La molécule A est mise sur le marché. La molécule B passe aux oubliettes. (Principe de rendement des grands groupes pharmaceutiques que critique vivement Pharmacritique car elle est inneficace pour tous les patients).

Imaginez à présent, un petit laboratoire "à taille humaine" qui décide de produire cette molécule B pour les patients (30%) issus du panel d'études. (Il existe de nombreux petits laboratoires).
Nous nous approcherions d'une qualité exceptionnelle dans les traitements. Ce qui supposerait aussi une multitude d'analyses (prédictions). Le médecin dispose d'un outil supplémentaire dans son diagnostic et son traitement.

Cette démarche complexe de multiplicités de travail, de multitudes de groupes conduirait à l'objectif de soigner les malades au cas par cas.

Terence
Terence is offline   Réponse avec citation
Vieux 20/03/2009, 11h29   #56
claireancien
 
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Re : Le patient, le web et le médecin

Citation:
Posté par Terence
Bonjour,
L'idée de l'intelligence artificielle dans le sens "intelligence automatique" me gêne. Dans le concept, les hommes préservent leurs autonomies de décision.

Bonjour Terence,
Je ne connais pas Cochrane ni ce que vous décrivez mais il me semble comprendre ce que vous voulez dire.
Je crios que vous interprétez à tort ce qu'est l'intelligence artificielle.
JE vous donne l'exemple des réseaux de neurones que je connais, une des formes d'intelligence artificielle, et la plus pertinente pour moi :
- il y a une multitude d'entrée, plus y en a, plus c'est représentatif.
- les entrées ce n'est pas juste le médicmaent, mais potentiellement aussi beaucoup de variantes, liées au patient.
- les sorties ce n'est pas ça marche ou pas, mais bien plus finement potentiellement toute une série d'appréciations qualitatives.
En gros et on a tout dit quand on a dit ça, les réseaux de neurones c'est l'apprentissage par l'exemple.
Il n'y a don pas de substitutino de l'être humain en terme d'intelligence, le (ou les combinés) réseau de neurone doit bien être conçu par un humain, qui défini les critères d'entrée et de sortir.
Ensuite on fait tourner le "moteur" sur la base d'une multitude d'exemble (qui doivent donc intrinsèquement contenir toutes les variables dont le réseau de neurones tient compte), afin qu'il "apprenne".
Ensuite, on lui envoie une "entrée", soit dans ce cas "un patient", et il en ressort le meilleur compromis pour lui, tenant compte de son profil.
Bien sur, la limite de tout cela, c'est que des être humains doivent avoir au préalable identifié les variables nécessaires et structurantes pour les décisions.
Quoi que on peut très bien aussi faire tourner la chose dans l'autre sens : donner à un réseau de neurone des résultats (ex. réussite d'un médicament), et faire ressortir des classes selon lesquelles le résultat se vérifie.
Le réseua de neurones ne remplace pas l'homme, il l'aide lorsqu'il s'agit d'identifier une information tributaire d'une masse de réalités cumulatives
  Réponse avec citation
Vieux 23/03/2009, 15h49   #57
Terence
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Messages: 1 445
Re : Le patient, le web et le médecin

Citation:
Posté par claireancien
Bonjour Terence,
Je ne connais pas Cochrane ni ce que vous décrivez mais il me semble comprendre ce que vous voulez dire.
Je crios que vous interprétez à tort ce qu'est l'intelligence artificielle.
JE vous donne l'exemple des réseaux de neurones que je connais, une des formes d'intelligence artificielle, et la plus pertinente pour moi :
- il y a une multitude d'entrée, plus y en a, plus c'est représentatif.
- les entrées ce n'est pas juste le médicmaent, mais potentiellement aussi beaucoup de variantes, liées au patient.
- les sorties ce n'est pas ça marche ou pas, mais bien plus finement potentiellement toute une série d'appréciations qualitatives.
En gros et on a tout dit quand on a dit ça, les réseaux de neurones c'est l'apprentissage par l'exemple.
Il n'y a don pas de substitutino de l'être humain en terme d'intelligence, le (ou les combinés) réseau de neurone doit bien être conçu par un humain, qui défini les critères d'entrée et de sortir.
Ensuite on fait tourner le "moteur" sur la base d'une multitude d'exemble (qui doivent donc intrinsèquement contenir toutes les variables dont le réseau de neurones tient compte), afin qu'il "apprenne".
Ensuite, on lui envoie une "entrée", soit dans ce cas "un patient", et il en ressort le meilleur compromis pour lui, tenant compte de son profil.
Bien sur, la limite de tout cela, c'est que des être humains doivent avoir au préalable identifié les variables nécessaires et structurantes pour les décisions.
Quoi que on peut très bien aussi faire tourner la chose dans l'autre sens : donner à un réseau de neurone des résultats (ex. réussite d'un médicament), et faire ressortir des classes selon lesquelles le résultat se vérifie.
Le réseua de neurones ne remplace pas l'homme, il l'aide lorsqu'il s'agit d'identifier une information tributaire d'une masse de réalités cumulatives
Bonjour,
Le cochrane est un réseau critique des publications scientifiques liée à la médecine (http://www.cochrane.org/). Il est née des défaillances d'une profusion de publications dont les résultats étaient controversées (cf. pairjectivité).

De l'intelligence artificielle, et pour faire simple, le wikipédia me donne cette définition : "

L'intelligence artificielle est la « recherche de moyens susceptibles de doter les systèmes informatiques de capacités intellectuelles comparables à celles des êtres humains »[1].
"

C'est donc cette définition qui me gêne dans le concept de Thomas Walone. Par contre, je trouve que vous avez raison dans votre optique des réseaux de neurones, car je considère que cette définition du "réseau artificiel de neurones" est plus appicable dans les travaux de T. Walone.
D'autres travaux extraordinaires ont été réalisés, comme le pilotage d'un avion par un réseau de neurones de rats :
http://www.automatesintelligents.com...eassiette.html

Les outils sont là. Ils existent. Les organisations, les scientifiques..etc, doivent être aujourd'hui plus flexible pour réaliser au grand jour un tel concept : par exemple, publié dans The Lancet, ou la revue Nature, ou encore le Cochrane est devenu l'un des buts des scientifiques : cela donne de la valeur à leurs travaux afin d'obtenir des subventions (donc, à la base, ces scientifiques travaillent sur le même principe de gratuité que le wikipédia).
Un nouveau cochrane qui se rappochait des travaux de T. Walone est une dévenue une étape aujourd'hui pour remplacer l'EBM (cf. EBM médecine & dogme). Il deviendrait un objectif de publications pour ces scientifiques, et servirait sans doute de nouvelle référence.

Je trouve le concept formidable. Nous sommes parfaitement dans un schéma d'organisation collective, dans laquelle chacun y trouve son compte.
Il s'agit de croiser des résultats de centaines d'études, de displiciplines médicales (résultats de centaines d'anapath par exemple dans des "prédictions combinées"), pour UN et UN seul malade.

Exactement, comme un médecin travaillerait avec des confrères, sachant qu'un médecin est incapable de retenir un système comme le cochrane à lui tout seul : ce système est un outil supplémentaire du diagnostic avec l'avantage d'être mis à jour en temps réel.


Alors, nous approcherions peut-être d'un tel système ?


Terence

Dernière modification par Terence 28/04/2009 à 07h15.
Terence is offline   Réponse avec citation
Vieux 29/04/2009, 11h09   #58
montenegro
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Re : Le patient, le web et le médecin

Bonjour,
Journaliste, je recherche pour un article sur l'Internet santé une patiente qui témoigne justement sur sa relation avec ce type de site, soit en rapport avec une pathologie ponctuelle, soit par rapport à une info diffusée qui a changé le cours des choses.
Merci de me dire si vous pouvez m'aider. Evidemment, c'est urgent !

Citation:
Posté par these-Internet
"Mais pour en revenir au vrai sujet de ce topic - je crois que je me suis un peu égarée - je ne pense pas qu'un malade puisse un jour prendre son médecin en défaut ou lui apprendre quelque chose grâce au web"

Ayant développé une thèse de médecine générale sur l'utilisation de l'Internet en consultation par le MG, selon une approche qualitative usant de l'analyse par théorisation ancrée, avec 17 entretiens menés auprès de praticien du département du Nord, mon analyse montre que, à contrario par rapport à votre citation, les patients prennent de plus en plus leur médecin en défaut, du fait de l'accès à la connaissance dont ils disposent désormais, via l'Internet.

Voici le lien vers ma thèse en ligne (ATTENTION : NE PAS CLIQUER MAIS FAIRE UN COPIER COLLER DANS LA BARRE DE NAVIGATION) : http://www.these-hennebo.com/these/THESE HENNEBO.pdf

Et voici le résumé de ma thèse :

RESUME :

CONTEXTE : un nombre croissant de patients utilisent l’Internet à des fins de recherche
d’informations médicales. Le nombre de médecins connectés à ce réseau et l’utilisant en
consultation va également croissant. Peu d’études qualitatives se sont intéressées à l’impact
de l’apport ou de l’évocation de données issues de l’Internet par le patient et à son utilisation
par le praticien durant la consultation sur la relation médecin-patient (RMP).
OBJECTIF : comprendre et analyser l’impact et les particularités liés à la consultation de
l’Internet sur la RMP, du point de vue des médecins.
METHODE : dix-sept entretiens ont été menés auprès de médecins généralistes installés dans le
Nord, et utilisant l’Internet durant la consultation. Les données ont été traitées qualitativement
par l’analyse par théorisation ancrée.
RESULTATS : une catégorie centrale a émergé, conceptualisée et intégrée dans un cadre
théorique précisant les causes, contextes, conséquences, covariances et conditions de ce
concept, la Web Triangulation (WT). La Web Triangulation Directe (WTD) conceptualise le
dialogue médecin-patient lié à l’Internet lorsque le praticien l’utilise en consultation, la Web
Triangulation Indirecte (WTI) ce dialogue lorsque le médecin n’utilise pas l’Internet en
consultation mais que le patient évoque ou apporte des données en étant issues. Ce nouvel
échange présente des particularités qui le distinguent de l’entretien classique médecin-patient :
il y a une meilleure acceptation, implication, et compréhension de la façon de travailler du
praticien par le patient, favorisant ainsi le modèle partagé de prise de décision ; les
connaissances du patient sont plus approfondies voire supérieures à celles du praticien, bien
qu’une reprise des informations soit souvent nécessaire ; la qualité et le volume des
informations du flux de cet échange sont supérieurs à celles d’un entretien classique. Cet
échange peut être utilisé par les praticiens pour faire intervenir une « autorité supérieure », et
influe de manière positive sur la RMP. Cet échange est un facteur de performance médicale,
nécessitant une adaptation du comportement des praticiens. Des nuances et des différences
entre les propriétés de ces deux types de WT ont été décrites.
CONCLUSION : les médecins doivent prendre connaissance, voire conscience, du cadre
théorique dans lequel ce nouvel échange est susceptible de survenir afin d’envisager son
optimisation, facteur de performance médicale et d’amélioration de la RMP.
montenegro is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/04/2010, 15h52   #59
TJB
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Messages: 3
le web et l'exercice sur rendez-vous

Je souhaites ouvrir une discussion sur la prise de rendez-vous par Internet.

Petit rappel historique : l’exercice sur rendez-vous a débuté au début des années 60, soit dix ans avant la généralisation du téléphone dans les foyers !
En 1976, en Grande-Bretagne, 75% des cabinets médicaux fonctionnaient, au moins en partie, sur rendez-vous, tandis que seulement 54% des ménages possédaient le téléphone ! (*)

En 2009, 75% des ménages français minimum disposaient d’Internet (*).
Alors pourquoi la prise de rendez-vous en ligne a tant de mal à se démocratiser ?

La question devient brûlante quand on connaît le stress qu’occasionne le dérangement téléphonique pour le praticien:
Une enquête de l’URML du Poitou-Charentes sur l’épuisement professionnel des médecins décrit les problèmes que pose la réponse au téléphone pendant les consultations (*):
- changement de registre cognitif, perte de la concentration sur le patient en cours
- introduction d’un temps non programmé, qui vient modifier les stratégies de gestion du temps
- parfois nécessité d’un lavage de mains
- parfois, changement de page informatique ou recherche du dossier du patient appelant
- parfois défaut de confidentialité orale devant le patient présent.
L’enquête montre également, qu’en moyenne, il y a une prise de rendez-vous par consultation, avec des pics survenant lorsque les consultations sont les plus tendues, en fin de journée notamment.

D’après la thèse du Dr T. Manteau (*), 46% des médecins gèrent eux-mêmes la prise de rendez-vous.
Pour se décharger de ce stress et de la perte de temps occasionnée (entre 20 et 40 min/jour en moyenne) plus de la moitié des médecins se font aider :
- 36% ont une secrétaire sur place : système idéal concernant la relation médecin-malade. L’inconvénient majeur est bien sûr son coût.
- 23% utilisent un télésecrétariat : moins coûteux mais plus préjudiciable à la relation médecin-malade (surtout quand l’interlocutrice change) et qui se cantonne plutôt à la prise de RDV.
- 12% se font aider par leur conjoint
(Somme des pourcentages supérieure à 100% du fait de réponses multiples possibles)

L’étude réalisée par le Dr T. Manteau a montré que pour les médecins, les principaux avantages d’un service de prise de RDV en ligne sont :
- D’abord que l’agenda soit unique, accessible 24h/24 et 7j/7 et de n’importe où
- Ensuite d’être moins sollicité au téléphone

En revanche, pouvoir partager son agenda en temps réel avec sa secrétaire et offrir à ses patients la possibilité de prendre rendez-vous 24h/24 avec rappel du rendez-vous n’a pas été jugé très important.

Les deux principaux freins, sont :
- D’abord que les médecins jugent leur clientèle inadaptée.
- Ensuite qu’un tel système pourrait dégrader la relation médecin-malade empêchant le contact direct avec ses patients.

Etonnement, il s’avère, lors de l’étude simultanée réalisée auprès des patients (*), que ces 2 freins n’existent pas réellement !

Les patients sont adaptés :
- 73% des patients répondants étaient favorables à la prise de rendez-vous chez leur médecin via Internet si celui-ci le leur permettait.
- Plus généralement, Il semblerait que les patients utilisent plus fréquemment la messagerie électronique que les médecins (80% contre 40%), ce qui pourrait signifier que les patients sont finalement plus en avance sur l’utilisation des nouveaux moyens de communications que les médecins !
- Une étude réalisée il y a 3 ans (entre juin 2006 et juin 2007) montrait que les 60-69 ans s’équipaient massivement en connexion Internet, soit une progression pour cette tranche d’âge de 21% à 40% en seulement 1 an!
- Enfin, cette même étude montrait que le commerce électronique avait progressé très nettement et que 54% des Internautes avaient effectués des achats sur Internet en 2007 (47% en 2006 et 39% en 2005), ce qui tend à démontrer que la population générale évolue rapidement vers une utilisation élaborée d’Internet.

La relation médecin-malade est conservée :
- 80% des patients répondants pensent qu’un système de prise de rendez-vous sur Internet ne modifierait pas ou peu la relation médecin-malade
- Même les patients qui privilégient le contact direct avec leur médecin pensent néanmoins que l’utilisation d’Internet modifierait peu ou pas cette relation.
- Quand on pose la question au patient pour savoir quels sont les principaux inconvénients du système actuel de gestion des rendez-vous de leur médecin, 45% regrettent de ne pas pouvoir prendre rendez-vous en dehors des heures d’ouvertures du cabinet. Vient ensuite la gêne occasionnée par les appels en cours de consultation et l’impression de déranger le médecin lorsqu’ils appellent.
- Enfin, si on considère que la prise de rendez-vous est souvent la première étape de la relation médecin-malade et qu’il faut que le médecin reste joignable par ses patients et ceci quelque soit le mode de prise de rendez-vous, il s’avère qu’Internet, en permettant la personnalisation de l’accueil des patients, réponde parfaitement à cet impératif.

Cette synthèse non exhaustive du travail du Dr T. Manteau me permet d’ouvrir la discussion sur ce nouveau système de gestion d'agenda et de l'exercice sur rendez-vous !

Cette discussion n'est pas désintéressé, car à force d'être fatigué par les interruptions téléphoniques intempestives, j’ai pris l'initiative de rédiger un cahier des charges avec quelques confrères et de faire développer un vrai service de prise de rendez-vous dédié aux professionnels de santé (http://www.RDV-MED.com pour les intéressés).

J’attends vos critiques avec intérêt !

(*) Manteau Thierry. Nouvelles technologies d’informations et de communications en soin primaire : la prise de rendez-vous par Internet. Thèse pour le diplôme d’État de docteur en Médecine. Université de Lille. Mai 2009.

Dernière modification par TJB 25/09/2010 à 10h30.
TJB is offline   Réponse avec citation
Vieux 03/04/2010, 10h29   #60
TJB
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Re : le web et l'exercice sur rendez-vous

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Dernière modification par TJB 03/04/2010 à 10h52.
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