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Vieux 10/03/2010, 22h14   #1
Autresoir
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De l'amalgame dentaire.

Bonjour,

Monsieur Jeuf a cru bon d'attirer notre attention sur le mercure et notamment, celui des amalgames dentaires.

L'Afssaps 2005 nous assure qu'il n'y a aucune raison de s'inquiéter : http://www.afssaps.fr/content/downlo...e/rptoct05.pdf

Le sénat 1999 quant à lui, s'interrogeait : http://www.senat.fr/rap/l00-261/l00-2618.html

Un des nœuds de l'interrogation, outre que la Suède a interdit l'amalgame mercuriel, provient d'une étude dite de Tübingen.

Or on trouve une critique, auto-qualifiée de scientifique, du Pr Bernard : http://www.senat.fr/rap/l00-261/l00-26119.html en bas de page.

Il me semble qu'on peut relire cet avis de façon, euh, littéraire : Bien que largement diffusée et citée, l'étude de Tübingen n'a pas fait l'objet d'une publication dans une revue scientifique avec comité de lecture. (...) Il ne faut donc pas s'étonner que cette étude ne soit pas prise en considération par les comités scientifiques (...)

D'où on lit que ce qui n'est pas scientifique n'a aucune valeur pour le scientifique. Pourquoi pas.
Mais il faut l'assener :
(...) car mener des recherches scientifiques sans finalité de publication, c'est se condamner à brève échéance à un verdict de non productivité et de travail inutile pour la science et la collectivité.
La science est collective, donc la collectivité est scientifique.

Dans le cas de l'étude de Tübingen, voici les points qui auraient immanquablement été soulevés par un comité de lecture. Le recrutement de la population. Le recrutement a été fait sur une base volontaire par le biais d'un article publié dans la presse en 1995 et suite à une campagne d'informations dans les médias. On peut craindre que ce procédé ait effectivement drainé vers l'étude les sujets déjà sensibilisés à la problématique des risques mercuriels.
Où est la crainte : on a demandé à des gens anti-amalgames de se présenter pour faire des tests, et pourquoi pas ?

*

Le rapport général, dans son désir de considérer beaucoup d'aspects, peut faire voir le Sénat sous un jour moins "poussiéreux."

Et aussi se demander tout bêtement : pourquoi diable un dentiste lambda ne pourrait pas accéder à la demande d'un patient lambda et qui ne veut pas d'amalgame métallique ? Sachant que la céramique est capable de donner des résultats potables ?

Dernière modification par Autresoir 10/03/2010 à 22h30.
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Vieux 11/03/2010, 17h15   #2
jeuf
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Re : De l'amalgame dentaire.

Citation:
Un des nœuds de l'interrogation, outre que la Suède a interdit l'amalgame mercuriel, provient d'une étude dite de Tübingen

C'est fort bien résumé.

Mais je ne comprends pas la suite, enfin surtout la question finale qui vient en conclusion.
Il y a (mais je n'ai pas les détails), des lois qui disent qu'un thérapeutre ne peut faire subir un traitement non voulu à son patient.

Il doit donc informer le patient (si du moins celui-ci veut savoir) quel matériau il utilise, et trouver une autre solution si le patient n'est pas content, ou lui dire de voir quelqu'autre praticien s'il ne peut pas.
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Vieux 13/03/2010, 17h54   #3
jeuf
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Re : De l'amalgame dentaire.

Citation:
Sachant que la céramique est capable de donner des résultats potables ?

Il y a aussi les composites, moins chers que la céramique.

En fait, on prendrait des précautions s'il existait le moindre doute sur la toxocité de l'amalgame. Or ce n'est pas le cas. Voir l'argumentation :
http://www.non-au-mercure-dentaire.o...goldberg_1.pdf

ainsi un matériau comme le mercure serait source de 50 fois de problèmes de santé que les composites( uniquement parce que les experts prennent en compte uniquement les effets aigüs).

S'il exitait le moindre de doute, on commencerait à creuser. Et on découvrirait beaucoup de choses qui font peur, comme le fait que la concentration en vapeur de mercure des cabinets dentaires reste, pendant des dizaines de minutes après un fraisage, des dizaines de fois supérieur à celui qui fait qu'on évacue les usines,
(du moins, avant l'arrivée des aspirateurs, maintenant je sais pas), qu'il en va de même pour la concentration en mercure de l'air dans la bouche des porteurs d'amalgames, et que ce qui est avalé est aussi largement supérieur à la norme de l'OMS, la "dose hebdomadaire admissible". etc.Mais là encore, c'est peut-être à tort qu'on aurait peur et qu'on accuserait le mercure (par exemple, il me semble peu pertinent de fixer une dose admissible pour tout le monde, la même pour tout le monde et se focaliser dessus, sans prendre en compte les autres pollutions. C'est juste un repère). Creuser le sujet, c'est ce qu'a fait le Dr Melet, il a radicalisé son discours en parralèle au fait que les dentistes radicalisaient le leur , en opposition.

Pour en revenir à elle, l'étude de Tubingen n'est pas prise en compte par l'AFSSAPS, pour diverses raisons comme :


Citation:

Par ailleurs, il n’est pas précisé clairement quels ont été les critères d’exclusion (pathologies préexistantes, traitements médicamenteux et exposition professionnelle ou de loisir au mercure, consommation d’alcool, de tabac, etc.).

[effectivement, et on a pas non plus compté les amalgames dans les bouches des fumeurs à la grande époque des études épidémiologiques qui ont porter des coups répetés contre le tabac. Létude de Tubingen n'a pas exclu non plus les cas atypiques :
On va rejeter untel parce qu'il a 29 amalgames, et une pathologie très lourde que personne ne comprend ni évidement ne soigne, ces deux faits sont abérants, on va ignorer le sujet en question.
Mais sans rire, c'est bien un peu ce qu'a considéré le toxicologue, dans l'histoire que j'ai déjà mentionnée ici http://www.atoute.org/n/forum/showpo...4&postcount=26 ]

Aucune donnée sur les sources d’apport alimentaire de mercure (consommation de poissons et produits de la mer) n’est incluse dans le questionnaire fourni aux participants.
[Si on met des milligrammes de mercure à la place de microgrammes, pour les concentrations de mercure dans les poissons, comme l'a fait l'ADF, c'est vrai que l'amalgame est hors jeu, sa contribution est dérisoire. Mais il y a bien une erreur énorme à confondre miligramme et microgramme pour les apports de mercure par le poisson]

L’absence de bilan odontologique détaillé constitue un défaut méthodologique majeur : les sujets ont déclaré eux-mêmes le nombre d’amalgames en bouche sur le questionnaire de santé.
[c'est vrai, on ne peut pas faire confiance aux gens. Sur les 20 000 sujets, il y a probablement une bonne part, au moins 6 000 menteurs, ou personnes qui ne savent pas compter les amalgames ou les distinguer des dents, ou les distinguer de débris alimentaire coincés entre les dents, on pense notament aux écailles de poisson qui brillent aussi.]

La nature des amalgames employés, les dates de pose ou de dépose ne sont donc pas connues
["Voyons, vous dites qu'il y aurait un lien entre votre cancer du poumon et les cigarettes que vous avez fumées. Mais combien par jour vous en fumiez: 30 ou 35? en majorité le matin ou le soir? depuis 1976 ou 1973? c'est pas pareil, hein. Et en quelle année a eu lieu exactement la forte augmentation de consommation que vous mentionnez? Quelles marques vous preniez, aussi? et les gens autour de vous, ils fumaient aussi? c'est à préciser, tout ça monsieur, sans quoi on aura du mal à faire le lien que vous prétendez.
De tout façon , quoique vous disiez on ne vous croira pas, il vous faudra amener les factures des buralistes, cf ci-dessus."]

Il existe à l’heure actuelle un consensus international sur le fait que le mercure salivaire, surtout après stimulation par mastication, est un marqueur très peu informatif car soumis à une dispersion considérable.
[ça veut dire quoi, "dispersion considérable"?
"Consensus internationnal" : ce n'est donc basé sur la réalité pas mais sur une convention? Et qui le fait, le consensus?]

Il est, de plus, très mal corrélé aux autres indicateurs reconnus que sont les mercures sanguin et urinaire
[Reconnus par qui? ]




Cela m'a inspiré le proverbe suivant :

Qui veut noyer le chien qui aboye, lui trouve quelques poux sur la tête.

Bon, là , j'attaque méchament les propos de l'AFSSAPS critiquant le rapport de Tubingen. Mais je n'aime pas faire le méchant.
C'était histoire de réveiller la discussion.

à l'Afssap, j'opposerai entre autres les quelques idées ci-dessus.
Et au discours dramatisant de "Non au mercure dentaire",
j'opposerai l'idée de la grande "plasticité du vivant",
des effets synergiques avec les autres pollutions très importants et presque impossible à étudier avec les outils conceptuels actuels,
qui font qu'ils désignent peut-être à tort le mercure dentaire comme bouc émissaire,
et de l'effet psychosomatique de ce discours (sans vouloir réduire à cela l'action de l'amalgame comme le fait l'AFSSAPS).

Plutot que de rentrer dans les détails de l'action de la toxicité ou non-toxicité du mercure, j'aimerai revenir des éléments qui montrent , à mon avis, toute la "violence" de la controverse sur le sujet, violence qui a pris en partie le relai du "débat" scientifique.

Dernière modification par jeuf 15/04/2010 à 11h19. Motif: ajustement mineurs
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Vieux 16/03/2010, 16h25   #4
jeuf
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Doutes sur certains rapport de l'AFSSAPS

Je viens de relire l'article de Michel Golberg, expert auprès de l'AFSSAPS sur la question de l'amalgame dentaire

"Merci au ministère de l'environnement norvégien"

http://www.non-au-mercure-dentaire.o...goldberg_1.pdf
http://www.non-au-mercure-dentaire.o...oldberg_2_.pdf
http://www.non-au-mercure-dentaire.o...goldberg_3.pdf

Pour lui, l'interdiction dans certains pays de l'amalgame "à l'argent", interdiction "sous prétexte de mercure" est une absurdité. L'amalgame est beaucoup moins dangereux que les matériaux composites, c'est que ce que montre la lecture de la littérature scientifique à ce sujet.

Il est étonnant de lire ce propos dans la dernière page : ce serait le lobby des chirurgiens dentistes qui a poussé à obtenir cette interdiction de l'amalgame en Norvège, parce que les dentistes gagnent plus d'argent à poser des composites (ils durent 3 fois moins longtemps). Je m'étonne que ce type d'affirmation ne fait pas l'objet d'accusation de propos "conspirationniste" qu'on reproche souvent aux anti-amalgames (et pour beaucoup d'entre eux il y a effectivement des pressions de lobbys pour maintenir la pratique de l'amalgame). Pour Michel Goldberg, l'hypothèse suvante se tient : l'interdiction de l'amalgame, est une décision prise par des gouvernements sous la pressions de lobby qui prennent en compte leurs intérêts particuliers et en dépit de l'intéret collectif économique et sanitaire. En dépit du bon sens, en somme. Cette hypothèse se tient pour lui, sinon il n'aurait pas osé en faire part dans un magazine publié à des milliers d'exemplaires.

Il écrit :
Citation:
Quand on lit la littérature scientifique, on reconnait l'absence d'effets nocifs sur la santé, à l'exception de rares cas d'allergie (1 patient sur 2500 selon les plus pesimistes). Il va de soi qu'il vaut mieux précauniser l'usage exclusif de résines qui induisent une réaction de ce type sur 2% des patients et praticien, c'est-à-dire 50 fois plus (0,0004 vers 2%) Mieux vaut 50 malades plutôt qu'une seul. La logique est imparable


Il y a pour lui 50 fois moins de malades avec le mercure dentaire qu'avec les composites. Disons les choses autrement : l'étude de l'afssaps à laquelle il a contribué, sur la base de certaines études que le groupe d'experts a sélectionné suivant des critères qu'il a contribué à sélectionné, incluant la la recherche d'effets aigues (allergie au mercure ou intoxication aigue), et excluant beaucoup d'autres études pour des raisons de méthodologie selon l'AFSSAPS, conclut à l'absence d'effets secondaires aux amalgames, sauf pour une minorité de personnes allergiques au mercure.

On trouve 50 fois plus de personnes développant des allergies aux composites. On serait alors tenté de croire, par extension à son propos (qui se trouvent dans ce magazine lu par des dentistes) que le mercure dentaire est 50 fois moins toxique que les composites. Indépendamment des autres indicateurs de toxicités qui existent (la Dose Létale 50, par exemple...).

Si j'avais tenu un raisonnement similaire sur un autre sujet, par exemple " l'étude de la littérature sérieuse à ce sujet, montre que telle substance d'herbothérapie guérit tel symptôme 4 à 5 fois plus souvent que le produit chimique", j'aurai été probablement fortement critiqué par les médecins sur ce forum et défenseur de l'allopathie, en tant que défendeur de gogothérapie, naïf crédule qui croit la propagande de naturopathes en mal d'argent, etc, etc.
Idem, j'aurai été considéré comme un manipulateur si j'avais fait un mélange de chiffres comme celui que j'ai souligné dans la citation, mélangeant sans faute pourcentage et valeur absolue , dans un artefact mathématique (exemple : "la proportion de réaction allergiques dû aux composites est 0,02 ; il est et 0,04% pour les amalgames.")
Ici, sur ce propos de M.Goldberg qui nous dit que les composites "font 50 fois de malades" que le mercure, on ne dit rien? Je rappelle qu'il est expert et que son propos a d'autant plus de poids.

Imaginons un cas presque similaire. Supposons qu'un groupe d'experts se penche sur les effets sur la santé des petites cuillères en plastique et quelques autres matériaux. Le groupe conclut que tel plastique pose quelques soucis à 1% des sujets et met en garde contre les dangers de ce matériau, ok.
Mais qu'ils nous disent avec cela que l'étude de la littérature et les résultats de son "réseau de vigilance" démontrent qu'un autre matériau est beaucoup moins dangereux pour faire des cuillères : un alliage stable de mercure et d'argent, (ou alors du plomb, ou du cadmium), ne se poserait-on pas des questions sur ce qu'ils racontent, sur ce qui les amène à formuler de tels propos?

Je sais bien que la notion de toxicité est difficile à définir, que les composites sont évidemment des xénobiotiques...mais de là suggerer l'idée qu'un matériau à base de pétrole puisse être 50 fois plus toxique que des métaux lourds?
On est entouré de matériaux plastiques avec les objets qui nous environnent. Il y a aussi du métal : acier, zinc... Mais on n'est pas entouré d'objets en plomb, en cadmium (sauf dans des immeuble anciens où il y a encore des peinture au plomb). Pour l'instant, je ne m'inquiète pas pour ma santé d'être entouré d'objets en plastique ou métal tel que l'acier, en tout cas beaucoup moins que si c'est du plomb, du cadmium, des surfaces libres de mercure, ou alliages, aussi stables soient-ils, de mercure et d'argent. J'évite d'introduire de tels matériaux (les métaux lourds) dans les endroits où je réside ou travaille, et plus encore dans ma bouche. Aussi enfin, on s'inquiète aussi beaucoup plus de voir des enfants mettre des pilse dans leur bouche, et pas de objets en plastique, ce devrait être l'inverse?

_____________________


L'AFSSAPS est l'institution de référence auprès des pouvoirs publics : le ministère de la santé reprend ses conclusion. Michel Goldberg est la personne référente auprès de l'AFSSAPS sur la question de l'amalgame. C'est d'ailleurs (d'après les quelques infos que j'ai) lui qui monte au créneau, le plus souvent, quand il s'agit de défendre ce matériau en France. Et vu les propos que je lis, j'ai l'impression que sa position, est position d'Etat, à peu de chose près (on retrouve beaucoup d'idée commune entre le rapport de l'AFSSAPS et l'article cité).

Après, il serait un peu rapide de dire que la position des autorités sanitaires est ce qu'elle est sur l'amalgame, parce que Michel Goldberg a cette place à l'AFSSAPS. On peut se dire que c'est l'inverse: Michel Goldberg est à cette place parce que c'est la position officielle est ce qu'elle est (l'amalgame est presque sans danger). Bon, en fait, ces deux phénomènes sont liées et s'entretiennent mutuellement. Et il n'y a pas que ces deux phénomènes, j'en ai donné plein d'autres... En résumé, c'est une raison pour laquelle je ne lui en veux pas.

Aussi, je ne dis pas que c'est "un escroc, un pourri" (lui et quelques autres experts qui forme les groupe qui rendent les rapports, ces autres experts ayant en position proche de lui). Je dirai qu'il est "pourri", etc, si je pensais qu'il ne croit pas à ce qu'il dit, qu'il fait ça pour l'argent, etc. Or, non, il est clair pour moi, qu'il est tout à fait sincère dans son propos, qu'il défend les positions qui lui semblent parfaitement fondée pour la santé publique, en particulier lorsqu'il affirme que les composites font 50 fois plus de maladies. ça m'apparaît clairement à la lecture de cet article.


En tant qu'expert à l'AFSSAPS, son avis n'est pas celui d'un compromis entre les propos des propos "pro" et "anti-" amalgame. Ce compromis est presque intenable, je l'ai dit (je ne connais que moi qui essaye de le tenir)
Il ne tient pas le compromis, il tient lui-même la position la plus extrême "pro-amalgame" (existant à ma connaissance). C'est lui qui a le moins de doute sur la toxicité du mercure dentaire, encore moins de doute que qui ce soit sur ce forum, et c'est pour ça qu'il "monte au créneau" dès qu'il sent que c'est nécessaire. Il est beaucoup moins dubitatif que, par exemple, Omedoc sur ce forum qui pensait qu'on n'utilisait plus le mercure dentaire en France :
Citation:
Même en France on ne pose plus d'amalgames contenant du mercure.. par précaution...
http://www.atoute.org/n/forum/showpo...4&postcount=69 (ce qui est contraire aux faits : l'amalgame reste le moyen d'obturation majoritaire)

On voit aussi la radicalité de son propos au fait suivant : des docteurs sur ce forum rappellent le danger des déposes, source de production de vapeur de mercure (à juste titre d'ailleurs, et avant les années 90, on se souciait beaucoup moins de ces vapeurs. La pose d'aspirateur a été rendu obligatoire.) En ne prenant compte que la question de l'allergie au mercure (et croyant sincèrement que l'effet des amalgmes se limite à cela), la question du devenir dans le corps des vapeurs de mercure respirées par le dentiste et le patient lors d'une dépose, n'est pas problèmatique pour Michel Goldberg, n'est que peu objet d'interogation : il nous dit par ailleurs, et il croit aussi, que les concentrations de mercure des organes, retrouvées à l'autopsie de dentistes, n'est pas suffisante pour être source de problèmes de santé chronique,
ainsi l'interdiction norvégienne des amalgames est une absurdité pour lui (qui ne peut s'expliquer que par la pression de lobbys, etc..).

Docn, je fais part une fois de plus de mon inquiétude de voir qu'une personne tenant de telles positions sur les amalgames fasse autorité dans le domaine de l'expertise sur l'amalgme. Je doute fortement qu'une vision "objective", si jamais elle existe, puisse ressortir des rapports d'expertises de l'AFSSAPS, sur cette question.

Dernière modification par jeuf 15/04/2010 à 13h53. Motif: citation goldberg+ajustements+ nouveaux ajustements
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Vieux 08/04/2010, 10h39   #5
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Re : De l'amalgame dentaire.

Inspirée d'une blague soviétique, voici une approche humoristique de la question de l'amalgame dentaire.


Quels sont les 4 pires catastrophes pour le patient en dentisterie?

___


La carie.

La pose d'un amalgame.
La présence d'un amalgame.
La dépose d'un amalgame.

Le discours des institutions sur l'amalgame.
La chélation.
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Vieux 26/05/2010, 15h46   #6
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Re : De l'amalgame dentaire.

Sur cette question de l'amalgame dentaire
Voici les différents niveaux de raisonnement, selon les personnes (personne lambda, dentiste, médecin, experts sur le sujet, toxicologue...), qu'on peut voir ici ou là, qui permettent de mettre hors de cause la pose de métaux lourds dans la bouche dans la moindre pathologie (hormis l'effet spécifique aigüe qu'est l'allergie au mercure).
En italique, leur réfutation.

1)Il n'y a pas de mercure dans les amalgames dentaires.
L'amalgame dentaire est, le plus souvent, fait d'un mélange de 50% de mercure, 30% d'argent, plus quelques autres métaux (cuivre, étain...)

2)On ne met plus de mercure dans la bouche des personnes en France, par précaution
Cette pratique est encore courante dans les cabinets de dentiste.
On en pose et on en dépose, y compris chez les enfants, suivant les recommandations des experts de l'AFSSAPS dans leurs conclusions p.91
http://www.afssaps.fr/content/downlo...e/rptoct05.pdf

[EDIT : lien obsolète. Voir ici
http://www.afssaps.fr/content/download/1162/11560/version/2/file/rptoct05.pdf
. La page de l'AFSSAPS :
http://www.afssaps.fr/Infos-de-securite/Information-produit-Information-traitement/Le-mercure-des-amalgames-dentaires/(language)/fre-FR ]


L'innocuité du mercure étant tellement bien défendue par ces personnes, est-ce que les dentistes (sans exception ou presque) suivent depuis 2005 les précaunisations de cette expertise de ne pas poser ou déposer d'amalgame chez les femmes enceintes ou allaitante "par précaution"?
Si d'ailleurs des dentistes ne le font pas, qu'est-ce que pourra faire valoir la mère d'un enfant avec des problèmes, ce alors que seuls les effets spécifiques (limités) du mercure sur la santé sont reconnus?


3)Un amalgame n'est pas un alliage, le mercure n'est pas dangereux sous cete forme
Dans un amalgame, le mercure est mélangé à d'autres métaux. Le mercure peut aller dans les tissus, indépendament de l'argent ou d'autres métaux avec lesquel il est amalgamée (et qui ne sont pas inoffensifs non plus, mais le mercure les surpasse largement), il n'est pas emprisonné par liaison chimiques l'empêche d'aller se loger dans les tissu sous sa forme simple (comme c'est le cas quand il est évacué par des molécules chélatrices).

4)L'amalgame est extrêmement stable, les quantités libérées sont négligeables
L'amalgame est soumis à l'abrasion, à l'élévation de la tempérture de la bouche. Le mercure est ainsi libéré, il n'y a pas zéro microgramme libéré chaque jour. Et pour certains individus, quelque dizaines de µg/j pourraient suffire.
Avec cela, il y a des libération plus massive lors des déposes.


5) Il y a du mercure qui se libère des amalgames, mais la quantité avalée est bien inférieur à celui qui provient d'autres sources, notament la consommation de poissons.

La quantité de mercure libéré dans la salive et avalé est d'environ, en moyenne, 10µg par jour et par amalgame. Celui qui en porte 7 (moyenne française), avale donc 70µg par jour, en ordre de grandeur.
Les quantités de mercure dans la nourriture plafonne à 50µg/kg, et pour les poissons le seuil de 500µg/kg est toléré du fait de la pollution des océans. Pour les petits poissons (sardine, maquerau, hareng), on a une concentration en mercure en dessous de 50µg/kg, pour d'autres on peut bien atteindre des centaines de µg/kg.
En mangeant un steak de thon de 200g, on avalerait bien en gros 100µg (mais peu de gens en mangent tous les jours). En gros, un porteur moyen d'amalgame, avale autant de mercure qu'un gros mangeur de gros poisson.
Sur les poissons, cf ci-dessous.
L'absortion par la salive n'est d'ailleurs pas forcément la plus importante source d'exposition, il y a aussi l'évaporation du mercure, et aussi le mercure qui traverse la dent pour se retrouver directement dans le sang. C'est-à-dire que la dent n'est pas un bloc plein, elle est traversée par de nombreux fins canaux verticaux qui servent à l'alimenter. Le mercure y coule lentement, au cours des années qui suivent la pose d'un amalgame. à un moment, il rejoint la racine et se "déverse" lentement dans le sang.


6)Le mercure dentaire représente bien la majeur partie du mercure auxquels sont exposé la plupart des personnes (hors exposition sur lieu de travail), mais tout flux injéré est évacué

ça dépend de certains gènes, donc des individus, et d'autres agressions environnementales. Effectivement, on peut très bien se porter malgré l'exposition mercurielle des amalgames, en tant que porteur d'amalgame, dentiste, ouvrier dans le mercure ou même foetus de porteuse d'amalgame. Mais dire que personne n'a de problème mis à part quelques effets spécifiques, comme le disent les experts de l'AFSSAPS, j'en doute.

7) Tout le mercure n'est pas évacué chez tout le monde certes, mais il est stocké sans mal dans l'organisme, en quantité trop faible

C'est là l'ultime position, celle dans laquelle sont retranchées les experts de l'afssaps. Pour eux, les vapeurs de mercure auquels sont exposés les dentistes lors de multiples fraisages, ne crée de maladie chez aucun de practiciens (ou presque).
Je ne sais sur quoi, sur quelle(s) étude(s), s'appuie cette idée.

Si c'était à l'origine de maladies, ça se saurait...
Les effets du mercure sont pour la plupart non spécifiques. C'est à dire que ça ne fait pas une réaction d'allergie, une maladie particulier, mais un ensemble non précis de signes, dont certains ne peuvent faire l'objet d'une évaluation objectives. Les effets du plomb aussi ne sont pas spécifiques. On n'attend pas qu'un enfant qui a touché des mur en peinture, ait un colique, ou des troubles mentaux, ou n'importe quel problème (ça peut être beaucoup de chose vu qu'il n'y a pas de symptome spécifique) pour se soucier de son exposition au plomb. Le staurnisme ne se diagnostique pas d'abord par un groupe de symptômes, mais en premier lieu par l'exposition au plomb.
Pour les dentistes et patients, ça ne pose pas de problème "officiellement" de les voir exposé au mercure quotidiennement, parce qu'ils n'ont pas de symptomes d'hydrargyrisme, ni de mercurémie anormale. Il est inadapté, partant de là, à mon avis, de vouloir voir apporter une preuve d'un lien entre l'exposition au mercure, et une maladie spécifique, pour mettre en doute l'innocuité de l'amalgame.


Au sujet du point 5 : comme je l'ai déjà mentionné, l'Association des Dentistes de France a publié des documents, dans les années 1990, donnant des valeurs de concentration en mercure des poissons de l'ordre de quelque centaines de mg/kg. Tout le monde était alors rassurés sur le peu de contribution mercuriel des amalgames dentaires par rapport au poisson. Sauf que c'est par erreur (qui continue encore de se propapager) que les mg ont été utilisés à la place des µg.

Ce point me semble analogue à ce qu'on a vu ici au sujet du nombre de décès dû à la rougeole : http://www.atoute.org/n/forum/showth...=119179&page=2 . Un chiffre totalement biaisé , 1000 fois trop grand, sur le nombre de victimes de la rougeole circule, y compris dans des communications "officielles", ce qui pourrait contribuer à succiter a mise en oeuvre d'une campagne de vaccination.
Le point commun entre ces deux affaires, c'est qu'en se basant à un moment sur des données erronées d'un facteur mille, on peut lancer des pratiques thérapeutiques à grande échelle non pertinentes dans une perspective d'amélioration de la santé publique, ou bien légitimer celles qui existent et seraient mises en doute.

Dernière modification par jeuf 15/02/2011 à 15h05. Motif: étayement du propos. Lien.
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Vieux 27/05/2010, 09h52   #7
amical
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Re : De l'amalgame dentaire.

Citation:
Posté par jeuf
La quantité de mercure libéré dans la salive et avalé est d'environ, en moyenne, 10µg par jour et par amalgame. Celui qui en porte 7 (moyenne française), avale donc 70µg par jour.
.

Si je ne me suis pas trompé dans mes calculs, ça ne fait "que" 0,7 grammes de libérés en 27 ans.
J'ai dit une c****** ?
En tout cas, Jeuf, on ne peut pas dire que vous n'êtes pas tenace...
PS: vous me forcez à réécrire droit. Usurpateur !
__________________
L'univers a t-il des limites alors que la bétise n'en a pas?
♫♫♫
amical is offline   Réponse avec citation
Vieux 27/05/2010, 11h57   #8
jeuf
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Re : De l'amalgame dentaire.

Merci pour l'intérêt que vous semblez porter à mon propos.
Merci au Dr Dupagne de financer l'hébergement de ce propos via le forum, ce qui le rend accessible sur internet...
Citation:
Si je ne me suis pas trompé dans mes calculs, ça ne fait "que" 0,7 grammes de libérés en 27 ans.
Effectivement, ça fait 0,7g, si on ne compte que le mercure de la salive.

La dose létale est de 0,5g, mais absorbée en une seule fois, pas en 27 ans. Etalé sur cette période, ça ne pose pas de problème à la plupart des individus, elle est évacuée au fur et à mesure. D'autant plus que le mercure qui passe par l'intestin ne passe dans le sang qu'à hauteur 10%. Une fois dans le sang il est plus nuisible; si les émonctoires n'élimine pas tout, il peut aller se fixer dans l'organisme.


Ce sont les vapeurs qui sont plus inquiétant: plus de 80% du mercure vapeur entrant dans les poumons passe dans le sang[edit] . D'où le risque lié aux déposes, notament.

Je pense que s'il y a pollution mercurielle, elle ne vient pas, pour la plupart des éventuelles victimes, de l'absorbtion par la salive, même si la libération salivaire est un indicateur qui a sa pertinence (il sert dans l'étude de Tubingen) pour avoir une idée des quantités relarguées. La part du mercure vapeur (la quantité évaporé respirée au quotidien, et celles des poses et déposes) doit être plus importante. Et quid de ce qui passe à travers la dentine? En fait, ça a du être étudié. Faut que je révise ça.


Lors que j'écris ceci :
Citation:
Tout le mercure n'est pas évacué chez tout le monde, mais il est stocké sans mal dans l'organisme, en quantité trop faible
C'est là l'ultime position, celle dans laquelle sont retranchées les experts de l'afssaps.

c'est une allusion au propos de l'expert qu'on voit dans ce reportage :
, vers la minute 26:30
http://envoye-special.france2.fr/ind...d_article=1223

Peu avant dans ce même reportage, on voit le point de vue de l'association NAMD : qui recevait ce jour là un dentiste atteint de tremblements, entre autre maux...ce qui est un des quelques rares "symptomes spécifiques" de l'intoxication au mercure. Ses problèmes, d'ordres neurologiques, ne sont pas reconnus comme maladie professionnelle. J'ignore si beaucoup de dentistes ont tableaux de symptômes analogues. Officiellement, en tout cas (qu'il y en ait 1 pour 10000 ou deux pour cent), les doses de mercure vapeur auxquelles ils sont exposées seraient largement insuffisantes pour être la cause de micro-hydragyrisme, d'où non reconnaissance de la maladie (à tort ou à raison) chez aucun d'entre eux (ou peut-être exceptionnellement).

à en croire NAMD, c'est aussi le cas d'autres travailleurs, d'avoir un tableau symptomatique proche de celui qu'on défini sous le nom de micro-hydrargyrisme tout en ayant été exposé au mercure, mais sans être reconnus comme maladie professionnelle : l'association nous rapporte cet article de presse pour le montrer : http://www.non-au-mercure-dentaire.o...pitalflers.pdf . Je ne sais si c'est un cas isolé (diffuculté à faire reconnaître un cas d'hydragyrisme ,pour un non-dentiste, accusations de simulation...), ou pas. A voir avec les ouvriers des usines de chlore ou d'amalgame...

Si même dans ces cas là, les maladies ne sont pas reconnues, que pourraient attendre les porteurs d'amalgames comme reconnaissance et prise en charge?

Dernière modification par jeuf 10/08/2010 à 12h13.
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Vieux 28/05/2010, 06h36   #9
amical
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Re : De l'amalgame dentaire.

Citation:
Posté par jeuf
Merci pour l'intérêt que vous semblez porter à mon propos.

Euh... c'est très relatif !
Je suis toujours très méfiant envers tous ceux qui sortent du chapeau des dangers qu'on voudrait nous cacher et en font une fixation.
C'est quand même votre cas, non ?
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Vieux 28/05/2010, 09h43   #10
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Re : De l'amalgame dentaire.

Citation:
Je suis toujours très méfiant envers tous ceux qui sortent du chapeau des dangers qu'on voudrait nous cacher et en font une fixation.


Moi aussi je suis méfiant ... maintenant je fuis ce genre de discours, ils m'épuisent.

Citation:
C'est quand même votre cas, non ?

Vous pouvez l'interprêter comme cela si vous le voulez, je le comprendrai .
A ceci prêt que je ne dis pas "qu'on voudrait nous cacher" des dangers.
Il y a des conditions historiques,
biochimiques, psychologiques, etc. (conditions de différents ordres), qui font que la "nocivité" éventuelle pour une partie de la population des amalgames au mercure, n'est pas du tout une évidence, de là, personne n'essaye de la cacher.
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Vieux 07/06/2010, 12h26   #11
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De l'amalgame et des lampes

Citation:
Merci pour l'intérêt que vous semblez porter à mon propos.
Euh... c'est très relatif !
Prendre le temps de faire un calcul, c'est déjà se pencher sur la question, à mon avis...


Récemment, j'assitai à l'exposé d'un ingénieur d'une institution publique (ADEME) sur la question des lampes basse consommation, 5 fois plus efficaces que celles à incandescence, ces dernières vont être interdites. Il y avait un chapitre "santé et environnement", lorsque sont évoqués les 3 milligrammes de mercure que contienne ces lampes basse consommation; subtance indispensable, qui se trouve sous forme de vapeur, excité par les électrons elle émet des rayon UV...



3 mg multipliés par le nombre d'ampoule vendues, cela fait environ 150 kg de mercure "mis sur le marché par an" en France sous cette forme, dont une partie sera à terme répandu dans la nature. Sauf pour les lampes récupérées ( environ 1 tiers pour le moment) par un organisme financé par les fabricants pour cela.
Le bilan environnemtal n'est pas mauvais, car 150 kg, c'est à peu près la quantité de mercure dont l'émission est évitée en France grâce à ces lampes par économie d'énergie : il y a besoin de bruler moins de pétrole et charbon en hiver pour produire de l'électricité, or il y a émission de vapeur de mercure à la combustion de ces matériaux énergétiques (qui en contiennent un peu, entre autres métaux).


Cet ingénieur insiste sur les dangers sur la santé du mercure , et rapelle l'intérêt de ramener à un point de collecte les lampes usagées, sans les casser (si on les casse: ramasser le verre avec un balai et mettre dans un sac plastique fermé; aérer la pièce. Surtout pas d'aspirateur, ça redisperse les vapeurs)

Dans les questions, j'interviens pour dire qu'il existe des expositions aux mercure bien plus importantes (sans dire lesquelles), pourquoi se paniquer pour ces trois milligrammes confinés sous verre?
Je lui demande de quels effets il s'agit quand il parle d'effet sur la santé, il ne sait pas, mais il sait que ce n'est vraiment pas souhaitable, que d'être exposé au mercure.

à la fin de l'exposé, je vais le voir, repose la question des effets du mercure : il me dit qu'il n'est pas médecin , qu'il se souvient vaguement des effets sur la vue...sur le système nerveux...
(tiens, je n'ai pas besoin d'être médecin pour avoir une idée des effets de l'amiante, ou de l'alcool...)

Je lui reparle des expositions mercurielle "bien plus massives que les lampes" auxquelles j'ai fait allusion dans mon intervention, je lui précise ma pensée. Comme à beaucoup, je lui apprends, (il y a quelques centaines de milligrame par amalgame) et comme beaucoup, il est désagréablement surpris d'apprendre, qu'on se sert de mercure comme matériau d'obturation dentaire.





Sa première réaction est de me demander si ce n'est pas interdit depuis longtemps ?

(Après, les gens désagréablement surpris, et de là pour certains inquiets, peuvent en parler à leur dentiste qui utilise encore ce produit, lequel réfute les craintes en sortant un des arguments parmi le 3, 4, 5 6 de la liste ci-dessus, ou en se référant plus simplement à la conclusion des experts de AFSSAPS. Les gens sont rassurés, ils croient l'homme de médecine)

D'ailleurs, moi aussi, j'ai été très choqué d'apprendre qu'on plaçait du mercure en bouche, la première fois. Les arguments (3,4,5,6 ci-dessus)suivant ayant été rapidement balayés, à partir du moment où on me dit qu'on met des métaux très toxique en bouche, je me suis dit qu'il y avait un problème...

Dans la discution qui a suivi avec cet ingénieur,
il va dans mon sens parfois,
me dit que travaillant, avant en tant que physicien dans un labo, il y a manipulation de nombreuses sybstances chimiques, il avait constaté un nombre plus important de cancers (à la question : était-ce reconnu comme maladie professionnelle? il ne savait pas.)
Sinon, il me dit entre autre que le mercure, on ne sait pas s'en passer pour le moment
Je n'ai pas voulu dire qu'il fallait interdire le mercure (en particulier dans les lampe basse conso). Simplement, je lui ai signalé il n'y a aucune action politique cohérente, qu'il y a quelque absurdité, si on s'acharne à vouloir récupérer les milligrames dans les lampes( action soutenu par l'ADEME, organisme d'Etat), tout en continuant à en fixer des grammes dans les bouches.

Par ailleurs, on ne trouvera par d'effets sur la santé de ce mercure des lampes, sachant que ceux subit par les dentistes (inutile de réfuter ce point : les vapeurs libéré lors d'un bris de lampe ou d'un fraisage d'amalgame, c'est le même) , ne sont pas reconnus.
Au passage sinon, on pourrait alors gérer ces lampes sans la moindre précautions, vu que les quantités maniées en dentisterie sont 100 fois supérieures (et il y a forcément un pourcentage dispersé dans l'environnement) sans que ça ne cause de maladie officiellement. Si à ces niveaux là, pour les dentistes, il n'y a pas de problème, alors, où serait le danger du mercure? Pourquoi serions-nous sensibilisé à mon enfance par nos profs (ce fut du moins mon cas)? Pourquoi s'en soucie t-on ailleurs, dans les thermomètres, les 25mg dans le pile boutons?

Ouvrier exposé au mercure lors de "recyclage" de lampe. Les dentistes pourrait se protéger ainsi lors des fraisages


Pour les particuliers chez eux, il n'y a pas de grand risque de s'intoxiquer beaucoup en brisant une lampe basse consommation (ça contribuera à charger un peu l'organisme), sauf si c'est dans un local très petit, confiné, et que la personne reste à coté plusieurs dizaines de minutes après le bris...le risque est plus important pour les personnes qui manutentionnent beaucoup de lampes dans les magasins, et en cassent parfois, et surtout pour ceux qui en manutentionnent au niveau de la collecte et du recyclage.

Au final, cet ingénieur m'a dit que, les effets sur la santé du mercure, ce serait un sujet à creuser.

Vu le niveau où en est la médecine environnementale, en effet, il en reste à creuser...


Concernant les flux de mercure, les "150 kg mis sur le marché" en France par an avec les lampes basse consommations (mercure confiné sous verre donc), et dont les fabricants communiquent beaucoup pour essayer d'éviter qu'ils ne soient dispersés dans la nature (filières de reprise), ces 150 kg sont à comparer avec celui des amalgames :
suivant le rapport des sénateurs,
http://www.senat.fr/rap/l00-261/l00-26132.html
les dentistes "mettent sur le marché" (introduisent dans l'environnement direct des français) environ 15 tonnes par an de ce métal (c'était le cas vers 2000, et ça n'a pas beaucoup changé en l'absence de modification de la législation française), soit 100 fois plus que les lampes. Et pas sous verre, mais directement dans la bouche des personnes.

Dernière modification par jeuf 10/08/2010 à 12h26. Motif: images pour égayer. Fautes + MAJ photo.
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Vieux 07/06/2010, 15h05   #12
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Re : De l'amalgame dentaire.

On en lit de bien bonne sur l'ancien fil de discussion sur l'amalgame :

http://www.atoute.org/n/forum/showth...lgame+dentaire

Une femme enceinte s'est fait posé et déposé un amalgame, et s'en est inquiété sur le forum ;
ça se passait en 2008, soit 10 ans après les précaunisations du CSHPF (qu'elle cite) même ou encore 3 ans après les précaunisation du rapport de l'AFSSAPS de 2005, qui bien que très pro-amalgame, déconseillait d'exposer les femmes enceinte à la pose et dépose de ces morceaux de mercure. (Je ne sais pas si ces recommandations ont force d'obligation)

Personne ne lui a répondu.

Plus étonnant encore : elle fait part de propos, qui vont à l'encontre de ceux du CSHPF, ce que lui a dit son gynéco :

Citation:

D'après mon gyné le mercure présent dans l'amalgame est inactif et donc innofensif pour le bébé! Me voilà donc rassurée!


C'est un gynécologue, un médecin donc, qui nous dit que le mercure est "inactif"! Les vapeurs de mercure sont inactivée parce qu'elles proviennent de l'amalgame ! (cela est proche d'un argument niveau de niveau 3 de la liste de mon message ci-dessus)
Et personne n'a réagi là encore.

Je dirait pas que c'est le même mercure que celui de Minamata, qui a fait des ravage chez les nouveau-nés, puisqu'il était sous une autre forme chimique.

Je vous le dis sans hésiter et quoiqu'en dise la personne dépositaire de l'autorité dont le propos était rapporté : le mercure de ces vapeurs inhalées, c'est le même mercure qu'on trouve ou qu'on trouvait dans les mines, les baromètres, les piles, etc. Il n'y a pas de miracle du mercure dentaire qui par on ne sait quel prodige, deviendrait "inactif" une fois mis en bouche. Partant de là, il n'est pas inoffensif pour le foetus.

Si elle était rassurée, et qu'elle va bien et le bébé aussi aujourd'hui, tant mieux... ça dépend de beaucoup de facteurs , je ne dis pas qu'elle ai forcément des problèmes : s'exposer à des vapeur de mercure lors de la grossesse (ou même sans ça), c'est un peu comme jouer à la roulette russe, ici avec le bébé.

Voir le mépris jeté sur les personnes qui essayent de faire part des danger du mercure dentaire,
et laisser passer des messages comme quoi "le mercure dentaire est inactivé", ça ...me rend très inquiet sur la façon dont est prise en considération la question de l'amalgame par les médecins. ça me montre une fois de plus, accessoirement, le manque de cohérence de l'argumentation (donnée d'ailleurs dans la liste des arguments ci-dessus) en faveur de cette pratique thérapeutique.

Dernière modification par jeuf 29/10/2010 à 10h08. Motif: quelque fautes
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Vieux 08/06/2010, 11h15   #13
amical
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Re : De l'amalgame dentaire.

Vous voulez pas nous parler des dangers du saut à l'élastique ?
Ou de celui de confier son argent à sa banque ?
Voir de celui de consommer trop de fraises tagada ?
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Vieux 08/06/2010, 14h04   #14
Nyes
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Re : De l'amalgame dentaire.

ou de la cigarette ?
Ou de la pollution ?
ou des pesticides ?
ou des extras terrestres ?

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Vieux 09/06/2010, 09h30   #15
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Re : De l'amalgame dentaire.

Citation:
Posté par Nyes
ou de la cigarette ?
Ou de la pollution ?
ou des pesticides ?
ou des extras terrestres ?


Oui, mais là, vous... amalgamez !
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Vieux 09/06/2010, 11h50   #16
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Re : De l'amalgame dentaire.

ben zut alors.......
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Vieux 28/06/2010, 16h03   #17
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Re : De l'amalgame dentaire.

I)Pesticides
Citation:

Vous voulez pas nous parler des dangers [...]
des pesticides ?

Je me suis assez peu renseigné sur la question de la toxicité des pesticides. J'ai appris quelque trucs ici ou là, mais je ne suis jamais allé cherché l'information. Et il vaudrait mieux pas, n'est-ce pas?

Ce que je sais, par contre, c'est qu'on peut se soustraire à l'exposition aux pesticides dans l'alimentation, en achetant des aliments cultivés sans ça.
C'est d'ailleurs, ce que font la plupart des personnes qui pensent y avoir un lien entre leur maladie et les métaux lourds : il ne sont pas concernés
par le tabac, l'alcool, mangent bio..ces facteurs peuvent alors être exclus dans une approche environnementale de leurs soucis.
On dit de la cigarette que ce n'est pas parce qu'on arrête de fumer à 50 ans par exemple, qu'on est sauvé, qu'on évitera un cancer. Mais du moins
on réduit les risques, et pour arrêter de s'exposer à ces polluants : mieux vaut tard que jamais ou que mort (du moins, dans une perpective
d'autonomie sanitaire). J'imagine que c'est un peu pareil pour les pesticides.
Concernant l'amalgame, ce n'est pas évident de cesser de s'exposer au mercure qu'il relargue, vu les quantités subies lors d'une dépose même
avec précaution.(même si j'admets qu'il n'est pas évident non plus de se défaire d'une addiction au tabac, qui peut trainer sur des décennies). On
est presque "prisonnier" de ce poison (si du moins on admet que c'en est un), on est comme avec un boulet au pied....
___________________________________
II Cigarette
Citation:
ou de la cigarette ?

Je pense ceci à ce propos : on considère peu crédible les discours qui visent à montrer l'existence d'un lien entre amalgames mercuriels et
problèmes de santé, entre parce qu'il y a une liste de 30 symptômes qui est attribué au mercure, c'est trop gros pour être vrai.
Mais quand on parle de tous les maux qui peuvent être dû à la cigarette, au moins une dizaine, tout le monde est d'accord.
Si un médecin aujourd'hui disait que les seuls maux dûs à la cigarette était la toux, l'allergie au tabac comme effet aïgus immédiatement visibles...et
éventuellement une dizaines de cas de cancer dont on est absolument certain que c'est bien la cigarette (pour les autres rien n'est sûr), il serait très mal vu.
Lorsque les experts de l'AFSSPAS nous disent que le mercure mise en bouche ne cause que quelques cas d'allergie,
et lorsqu'on sait que les cas de microhydragyrisme reconnus chez les dentistes se compte sur les doigts de la main, après un parcours du
combattant pour obtenir une reconnaissance, ici tout semble normal. Pourtant, l'exposition aux métaux lourd est intuitivement plus dangereuse que la combustion de sollanacée (laquelle, on l'oublie trop souvent, était considéré thérapeutique à ses débuts).

________________________

III Aperçus sur les expositions aux métaux lourds

Bref, bref.
J'étais venu là pour essayer d'indiquer quelques éléments allant dans le sens d'une mise en doute de la quasi-innocuité de l'amalgame dentaire au
mercure.
En 1948, les peintures au plomb ont été interdites. En 1998, la vente de thermomètre et piles au mercure a été interdits.

D'autre produits contenant ces métaux toxiques ont été interdits (ou fortement réduits) dans le passé, comme par exemple le pesticide pour les vergers nommé "arsenate de plomb" ("c'est jamais que de l'arsenic et du plomb", disaient des agriculteurs qui l'épandaient). Les semences de protégés au mercure. Le plomb dans l'essence dans les années 90, etc.

Des organismes soutenus par l'état organisent la récupération les métaux des piles, des batteries au cadmium , des lampes basse consommation,
dans des filières spécifiques de récupération de déchets.
Voir quelques courbes montrant les effets positifs (impact dans l'environnement atmosphérique uniquement) des politiques de réduction d'usage de métaux lourds.

La réduction d'usage des trois métaux reconnus comme les plus toxiques (hors radioactivité) : mercure, cadmium, plomb, fait en théorie l'objet de
vigoureux travail de réduction, comme la directive européennes RoSH (juste pour le matériel électrique, qu'on ne met pas dans sa bouche, en général).

Concernant le mercure en particulier, on pense généralement que l'exposition à ce polluant était de l'histoire ancienne, que le "plus gros" a été retiré (notament en 1998) dans le cadre d'une action politique cohérente.
Nous sommes en 2010 et cette pratique d'obturation à l'amalgame mercuriel est encore pratiqué en France. Ce matériel thérapeutique ne fait pas l'objet d'étude de toxicité, ni même d'étude de mise sur le marché.

Quelques exemples de


D'après ce qu'ai pu me rendre compte, très peu de monde sait de quoi est fait ce qu'on apelle généralement "plombage". Quand à ceux qui le savent (dentistes notament), ils se tiennent à un niveau d'argument (cf ci-dessus :
2,3,4, 5) qui n'est pas vérifié dans les faits.
Qu'on en ait 2 ou 20, qu'on ait le gène Apoe 2, 3 ou 4; officiellement, ça n'a pas d'impact sur l'état de santé des porteurs, et on peut se faire
mettre en bouche des amalgames sans restriction, qu'on soit agé de 7 ans, 30 ou 50, ils sont coincés là pour des années.

IV Pourquoi en parler

Je faisais donc là part de mon inquiétude, entre ce qui me semblait être une contradiction, un grand écart entre une exposition relativement importante à un polluant réputé, et la façon dont la question est prise en considération. Accesoirement, je proposais comme hypothèse la part de responsabilité de ce polluant, comme un des facteurs entrant dans l'étiologie de certaines "maladies émergentes". Mon inquiétude est là aussi lorsque je sais qu'une demi-douzaines de bouts de mercure ont été placé sur les dents de mon amie, quand elle avait entre 7 et 15 ans. Entre autres personnes, évidemment. On souhaite réduire nos expositions aux polluants (et on se passe fort bien de cigarette, alcool, etc), on a oeuvré en ce sens, mais un jour, il y a quelques mois, on a découvert ça comme "petite fontaine" à métal très toxique. Dont je doute fortement de l'innocuité, aux doses où il se trouve dans la salive...


J'admets qu'il y a beaucoup d'incertitudes, ne seraient-ce que sur les mesures de flux , de stocks, de lien entre maux de santé et stocks dans les organes, sur les probables actions synergiques avec d'autres facteurs, et de là, sur les diagnostics, thérapeutiques à mettre en oeuvre. Mais je m'inquiète de voir perdurer cette pratique, toujours entièrement remboursée par la sécurité sociale.

Si encore cela avait été du zinc, du cuivre, de l'étain...de l'argent ou du nickel peut-être...passe encore, ça ne m'aurait pas sauté aux yeux. Mais du mercure! et du cadmium dans d'autres cas, le tout placé en bouche, voilà ce que à quoi nous sommes. On déconseillerait pour sa santé à un enfant de lécher ne serait-ce qu'une minute un bout de cadmium, d'un mélange Ag-Hg, de plomb (dans le cas improbable où il trouve cela
accessible...improbable sauf pour le plomb), mais des thérapeutres mettent en place des expositions du même genre, bien plus importante dans le temps, pensant cela sans aucune conséquence sur la santé.
Voilà ce à quoi a conduit ,
non pas l'absence d'étude d'AMM, non pas le "lobby" des dentistes, non pas les vendeurs de médicaments pour maladies inguérissables, non pas
Michel Goldberg, non pas la difficulté à effectué des mesures sur ces microgrammes et la difficulté d'obtenir des résultats cohérents,
mais une conjonctions d'éléments historiques, épidémiologique, humains, économiques, biochimiques...
généré par, et générant, des faits ci-mentionnés.

Ceci fut dit, et n'était pas, à mon avis, non pertinent à être dit.

Dernière modification par jeuf 05/08/2010 à 10h01. Motif: Des fôtes. Des liens. Des titres en gras et soulignés.
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Vieux 04/10/2010, 10h25   #18
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Des métaux lourds

Quelques nouvelles au sujet de la pollution au métaux lourds, suivant l'association NAMD (non au mercure dentaire).

Lors que je lis des informations sur la façon dont est traitée la question de la pollution au métaux, je me sens accablé, triste.. très inquiet pour l'avenir...



Pollution au plomb: l'usine Métal Blanc définitivement condamnée


Citation:

AFP , le 24/09/2010
- L'usine Métal Blanc de Bourg-Fidèle (Ardennes) a été définitivement condamnée pour "pollution au plomb" et "mise en danger de la vie d'autrui" à une amende de 100.000 euros, a-t-on appris vendredi auprès de la Cour de cassation.
[...]
Cet arrêt, qui reconnaît "la mise en danger d'autrui", est significatif car il ouvre des perspectives aux riverains touchés par ce type de pollution industrielle.
Métal Blanc traitait dans son usine de Bourg-Fidèle des batteries usagées afin d'en récupérer l'alliage de plomb.


Suivant la FNE :

Citation:

Cette usine de retraitement de batteries automobiles usagées, située à une vingtaine de kilomètres au nord-ouest de Charleville Mézières, a pollué pendant des années les environs de Bourg Fidèle et contaminé par le plomb, non seulement ses salariés, mais également les riverains, victimes de saturnisme et de cancers.

Les procédures judiciaires ont duré 15 ans pour aboutir à cette reconnaissance.


Extrait du commentaire NAMD :
Citation:
[..]le médecin épidiémiologiste Jean-Jacques Melet[...] avait rédigé un rapport d’expertise pour documenter ce dossier : les vapeurs de mercure y étaient impliquées, et s’échappaient des cheminées en raison du « traitement » (par incinération) de piles contenant ce métal ; le docteur Melet et le professeur Picot avaient mis le doigt sur ce « détail ».
[Suivant NAMD, qui le regrette, l'aspect de la pollution mercurielle n'a pas été pris en compte dans le dossier (uniquement le plomb)]

Mon commentaire : les guillemets, sur le mot que je souligne dans la citation ci-dessus, sont de mise, en effet.



Dernière modification par jeuf 04/10/2010 à 10h27. Motif: taille des polices. Difficile à régler.
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Vieux 04/10/2010, 10h46   #19
letotor
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Re : De l'amalgame dentaire.

Bonjour,
Tiens! le plomb est donc toxique? je l'ignorai.
letotor is online now   Réponse avec citation
Vieux 04/10/2010, 10h49   #20
jeuf
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Re : De l'amalgame dentaire.

Considérant que la toxicité du plomb est bien connue de tous y compris vous, je ne comprends pas le but de votre commentaire, mais serai heureux de le savoir.
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Vieux 04/10/2010, 10h55   #21
amical
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Re : De l'amalgame dentaire.

Citation:
Posté par jeuf
Considérant que la toxicité du plomb est bien connue de tous y compris vous, je ne comprends pas le but de votre commentaire, mais serai heureux de le savoir.

Je croyais ce topic définitivement plombé ...
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Vieux 04/10/2010, 11h45   #22
letotor
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Re : De l'amalgame dentaire.

Citation:
Posté par jeuf
Considérant que la toxicité du plomb est bien connue de tous y compris vous, je ne comprends pas le but de votre commentaire, mais serai heureux de le savoir.
Bonjour,
J'ai la même question en retour.
Une société a été condamnée pour pollution au plomb. Je ne vois pas en quoi ça fait avancer le schimilimili en ce qui concerne l'almagame dentaire.
letotor is online now   Réponse avec citation
Vieux 04/10/2010, 17h36   #23
jeuf
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Re : De l'amalgame dentaire.

Merci de cette précision.

Une des raisons d'indiquer cette condamnation, est d'indiquer la difficulté à faire reconnaitre les impacts sur la santé des métaux lourds, lorsque la population est exposée. De là, une facilité d'exposer la population (mettre un incinérateur brulant des piles au mercure par exemple... ) sans être inquiété, ou même sans s'inquiéter pour soi.

Il est vrai qu'il y a eu d'autres actualités concernant les amalgames ces 3 derniers mois. En voici un résumé, à partir des propos de NAMD.
[EDIT : gros bug de la mise en page.
je mettrai ça en forme, n'ayant pas le temps d'ici là.]

Dernière modification par jeuf 06/01/2011 à 17h47.
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Vieux 04/10/2010, 17h50   #24
Octave
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Re : De l'amalgame dentaire.

Bonjour tout le monde
Il y a une trentaine d'années, je me suis enquis auprès de mon dentiste de la toxicité du Hg dans les plombages. Il m'a fait une réponse simpliste, ou alors il était ignorant. Il m'a dit: "Oh, vous savez, il y en a très peu..."
Au terme de ce long et savant topic, je ne suis guère avancé. Je reviens de chez mon dentiste (pas le même...) qui m'a retravaillé un plombage. J'ai constaté en me rinçant la bouche la présence d'une poudre noire. Qu'est-ce que je fais: Je m'inquiète ou pas ?
ça me rassurerait de savoir s'il existe un ou des aliments qui contribuent à éliminer le mercure de l'organisme ? Il me semble avoir appris autrefois que les asperges contiennent du mercaptan qui , comme son nom l'indique, est un chélateur du mercure. Et comme j'aime bien les asperges...
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Vieux 07/10/2010, 10h45   #25
jeuf
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Messages: 237
Re : De l'amalgame dentaire.

Citation:

Il m'a fait une réponse simpliste, ou alors il était ignorant. Il m'a dit: "Oh, vous savez, il y en a très peu..."

Au terme de ce long et savant topic, je ne suis guère avancé.
J'en suis peu un peu chagriné (je n'aurai pas été clair), mais j'assume. Je vais essayer de répondre à vos questions.

Un amalgame pèse entre 0,5 et 1g. La moitié de cette masse est du mercure.
Si ça avait été quelques microgrammes, je n'aurai pas trouvé ça inquitant et j'aurai dit aussi : c'est très peu. Mais en l'occurence il s'agit de 250 à 500 mg qui sont présents dans chaque amalgame.
S'agissant d'un produit réputé pour sa toxicité, dont la concentration est limité par exemple à 50microgrammes (0,05 mg) par kg d'aliment ingéré, je suis en désaccord avec le propos de votre dentiste.


Citation:

Je reviens de chez mon dentiste (pas le même...) qui m'a retravaillé un plombage. J'ai constaté en me rinçant la bouche la présence d'une poudre noire. Qu'est-ce que je fais: Je m'inquiète ou pas ?

Cette poudre est probablement un mélange de mercure et d'argent, dont vous n'auriez pas eu envie, spontannément, d'avaler.
Il est préférable de ne pas s'inquiéter,
mais comment alors mettre en oeuvre une action préventive? (soit un ensemble de quelques précautions relativement simple lors d'une dépose ou remaniement d'amalgames, qui limiteront l'absorbtion de mercure-ici 3 jours après c'est un peu tard).
L'impact de ces métaux sur votre santé dépend d'un ensemble de facteurs (en particulier génétique, environnementaux) dont je ne pense pas que qui que ce soit puisse faire un bilan.
En tout cas, on peut être vieux et avec beaucoup d'amalgame et bien se porter.

Citation:

ça me rassurerait de savoir s'il existe un ou des aliments qui contribuent à éliminer le mercure de l'organisme ? Il me semble avoir appris autrefois que les asperges contiennent du mercaptan qui , comme son nom l'indique, est un chélateur du mercure. Et comme j'aime bien les asperges...
Très bonne question. à ce sujet, j'ai eu des informations très inquiétantes, comme quoi, une fois que le mercure est passé du sang aux organes, il ne bouge plus du tout, il reste (d'où absence d'excretion, qui n'est pas forcément bon signe).

Et d'autres informations comme quoi, certains aliments, certaines molécules (outre les chélateurs chimiques) aident à extraire le mercure.
Aussi, pour faire la synthèse, peut-être que ces aliments peuvent agir en matière de chélation, mais dans des ordres de grandeur largement inférieur aux quantités en jeu dès lors qu'il y a un amalgame libérant quelques µg de mercure vapeur et métal par jour.
Pour donner des ordre de grandeurs : à l'état naturel dans l'air, le mercure est présent à la concentration de 0,03µg/m3 , et dans une bouche avec amalgame, on peut avoir de l'ordre de 10µgµ/m3. Des concentrations plus élevées encore sont ateintes, dans tout l'air du cabinet du dentiste, lors de travail sur amalgame (concentrations qui justifient le port de masque dans l'industrie).

Sur la dangerosité de ces concentrations, la controverse existe, en France, entre NAMD et les autorités sanitaires.
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