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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 17/09/2011, 08h20   #1
Jean-Jacques Fraslin
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Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Cinq professeurs de médecine et experts en politique ont publié jeudi 15 un "Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire" (Odile Jacob), cosigné par 123 personnalités. Leur diagnostic est sans appel, faute d'une thérapie de choc, le modèle français qu'on disait le meilleur du monde est condamné.
Source : Dossier du Nouvel Observateur

Citation:
Olivier Lyon-Caen : Aujourd'hui, près de 15% de la population française, 30% de ceux qui n'ont pas d'assurance complémentaire, renoncent délibérément à des soins parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers d'y accéder.
Citation:
André Grimaldi : Nous voulons combattre l'idée que la santé est un bien comme un autre. La concurrence, en santé, fait monter les coûts, et les résultats sont catastrophiques. Le malade, encouragé par les assurances privées, croit que plus c'est cher, plus c'est efficace. C'est faux.
Aux Etats-Unis, où règne la concurrence, la santé est chère mais l'espérance de vie a baissé. Dans certains Etats américains, le système public ne rembourse plus les greffes d'organe. Si les gens ne peuvent pas payer, ils meurent. Aujourd'hui, en France, nous sommes à un carrefour : ou bien on régule en décidant que chacun finance ses soins et recourt à l'assurance privée ; ou bien l'Etat revoit tout le système de la Sécurité sociale.
Citation:
D. Tabuteau : Celles qui visent à s'attaquer aux inégalités de répartition de l'offre de soins sur le territoire et celles qui empêcheront que le taux de prise en charge de l'assurance maladie ne continue de se dégrader.
Le taux actuel de remboursement de 75,5% - très satisfaisant par rapport aux autres pays - est un mirage. Si les affections de longue durée sont bien remboursées, les soins courants ne le sont qu'autour de 50%.
On doit revenir au taux de 80% de 1945. Contrairement à une idée reçue, c'est possible : il y a un régime qui y parvient, celui, particulier, d'Alsace-Moselle. Cela suppose une augmentation des cotisations, un élargissement de l'assiette, mesures qui seront compensées par une baisse des complémentaires : les cotisations sociales étant proportionnelles aux revenus, cela favorisera les plus démunis et les classes moyennes. C'est une grande négociation à mener, difficile, mais c'est un vrai projet politique.
Citation:
SOURCE CNOM 2011, INSEE : La moyenne des généralistes en France est de 138,9 médecins pour 100 000 habitants. L'écart va du simple au double entre le département le moins bien doté, l'Eure (101,2 généralistes/100 000 hab.), et Paris (226,9).
Paris, capitale des soins ? La ville compte 501,3 médecins spécialistes pour 100 000 habitants. Soit huit fois plus que la Haute-Loire (64,3). La densité de spécialistes va souvent de pair avec la présence d'une fac de médecine.
Citation:
LES NOUVEAUX MÉDECINS
67% choisissent le salariat (labos pharmaceutiques, établissements de santé...)
24% choisissent d'être remplaçant
9% s'installent en libéral
Citation:
DÉPASSEMENT
41% des spécialistes en ville dépassent le tarif Sécu ;
80% des chirurgiens et 11% des généralistes

10% des médecins de l'hôpital ont le droit d'accueillir une clientèle privée dans le public, avec dépassement
Citation:
45% c'est la part qui reste à la charge du patient (ou de sa mutuelle ou de son assurance) après le remboursement par l'assurance-maladie (hors hôpital et affections longue durée)
4 millions de Français n'ont pas d'assurance complémentaire

Citation:
12 mesures concrètes
Voici, résumées, quelques-unes des propositions nouvelles soumises au débat par les auteurs du manifeste
1. Plafonner les tarifs des médecins qui pratiquent les dépassements d'honoraires et limiter le droit à dépassement dans les zones où il y a pénurie de médecins au tarif Sécu.
2. Imposer sur tout le territoire un nombre minimum de médecins exerçant au tarif Sécu et revaloriser leur rémunération.
3. Revoir la répartition des tâches entre médecins, infirmières et autres professionnels de santé.
4. Développer des centres de santé ou des maisons médicales pluriprofessionnelles - sans dépassements d'honoraires - à côté des cabinets médicaux traditionnels, au sein de chaque bassin de vie.
5. Réorganiser la permanence des soins, proposer un maillage territorial approprié de la médecine d'urgence, créer une spécialité de médecine d'urgence.
6. Confier le service public hospitalier, sauf exception, aux seuls établissements publics ou privés non lucratifs totalement dédiés à cette activité.
7. Restructurer le réseau hospitalier en fonction du temps requis pour atteindre un établissement : par exemple, maximum six heures après le premier symptôme pour un infarctus du myocarde ; maximum trois heures pour un accident vasculaire cérébral.
8. Reconnaître le métier d'infirmière consultante spécialisée formée dans les hôpitaux.
9. Prendre en charge en ville des malades atteints de maladies chroniques dans des maisons médicales pluriprofessionnelles.
10 Augmenter les recettes de la Sécurité sociale en supprimant les « niches sociales », en taxant les bénéfices non réinvestis et, si besoin, en augmentant les cotisations et les contributions.
11. Interdire tout déséquilibre durable de l'assurance-maladie en prévoyant une augmentation automatique des ressources en cas de déficit en fin d'année.
12. Contrôler les dépenses de santé en révisant le panier de soins financé par la solidarité. Et, pour cela, mieux évaluer l'amélioration du rapport bénéfice risque, mais aussi l'amélioration du service médical effectivement rendu par rapport au coût.

Citation:
Sondage : la santé est-elle un luxe ?
La santé à la française a de beaux restes, mais tout le monde n'en profite pas également. Telle est l'opinion de 1 000 femmes qui ont répondu au sondage en ligne proposé par le site Aufeminiscom entre le 31 août et le 11 septembre.
En effet, si 67% d'entre elles ont le sentiment de profiter d'un système de santé « privilégié », « très protecteur par rapport à d'autres pays », 84% estiment qu'en France nous ne bénéficions pas tous de la même qualité de soin. Principal facteur d'inégalité, le remboursement : « Tout le monde ne bénéficie pas de mutuelles performantes », notent 43% des répondantes.
Viennent ensuite les honoraires, trop salés, de certains praticiens : pour 22%, « les médecins dépassent parfois largement le seuil de remboursement de la Sécurité sociale ». Enfin la géographie : « Certaines régions sont des déserts médicaux » (16%).
Pour 71%, les tarifs des généralistes sont « satisfaisants ».
Mais 70% avouent hésiter « parfois » ou « souvent » à consulter un spécialiste ou à faire pratiquer des soins dentaires, en raison des honoraires trop élevés.
Et la majorité (58%) se renseigne sur les tarifs d'un futur médecin avant de faire son choix.
Quant aux attentes à l'égard du gouvernement, elles sont nombreuses. 47% réclament en priorité une loi visant à réduire les inégalités sociales et territoriales en matière de santé ; 41% attendent un meilleur contrôle des labos pharmaceutiques ; 40% que les examens de dépistage soient rendus gratuits ; et 39% que l'on plafonne les honoraires des médecins.

Dernière modification par Jean-Jacques Fraslin 21/09/2011 à 07h47.
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Vieux 17/09/2011, 08h42   #2
amical
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Bonjour.
Tout à fait d'accord.
Je suis content que cette discussion soit issue d'un médecin.
Mais force est de constater que la plupart d'entre vous ont une attitude à mille lieues de ces principes...
J'en ai pour preuve ce qui se passe dans ma ville de province où les lois successives de saccage de notre hôpital n'amènent aucune critique des médecins hospitaliers ou de ville.
Militant dans l'association de défense de l'hôpital, je n'ai jamais vu aucun médecin répondre à nos sollicitations !
__________________
L'univers a t-il des limites alors que la bétise n'en a pas?
♫♫♫
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Vieux 17/09/2011, 09h32   #3
Philippe Ameline
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Citation:
Posté par Jean-Jacques Fraslin
Cinq professeurs de médecine et experts en politique ont publié jeudi 15 un "Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire" (Odile Jacob), cosigné par 123 personnalités. Leur diagnostic est sans appel, faute d'une thérapie de choc, le modèle français qu'on disait le meilleur du monde est condamné.

Une fois de plus, pourquoi écrire "santé" quand on ne parle que de médecine ?

Le danger de cette dialectique, c'est de chercher des solutions dans une boite trop petite pour elles.

C'est bien le rapport entre santé et médecine qu'il faut rénover. Et, sans discuter l'intérêt de propositions faites "à paradigme constant" (se rappeler que, par essence, un "professeur" est le meilleur puzzle maker du paradigme en cours), cet appel a au moins l'intérêt d'expliquer à des gens qui pensent que "nous avons le meilleur système du monde" qu'il est usé jusqu'à la corde.
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Vieux 17/09/2011, 10h08   #4
Jean-Jacques Fraslin
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Citation:
Posté par Philippe Ameline
Une fois de plus, pourquoi écrire "santé" quand on ne parle que de médecine ?
Le danger de cette dialectique, c'est de chercher des solutions dans une boite trop petite pour elles.
C'est bien le rapport entre santé et médecine qu'il faut rénover. Et, sans discuter l'intérêt de propositions faites "à paradigme constant" (se rappeler que, par essence, un "professeur" est le meilleur puzzle maker du paradigme en cours), cet appel a au moins l'intérêt d'expliquer à des gens qui pensent que "nous avons le meilleur système du monde" qu'il est usé jusqu'à la corde.

Il n'y a pas que des "professeurs". On y trouve la chanteuse Jane Birkin, le sociologue Edgard Morin, la pneumologue Irène Frachon, Anouk Aimée, Yvan A l’ancien ambassadeur Stéphane Hessel auteur du best-seller "Indignez-vous", Michel Tubiana président d’honneur de la Ligue des droits de l’homme...
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Vieux 17/09/2011, 10h11   #5
d_dupagne
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Je trouve ça bourré de bons sentiments et totalement utopiste. Cela ne s'attaque pas vraiment aux racines du mal.

Je reste sur mes propositions personnelles ;-)

http://www.atoute.org/n/article172.html
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Vieux 17/09/2011, 10h49   #6
Jean-Jacques Fraslin
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Citation:
Posté par amical
Bonjour.
Tout à fait d'accord.
Je suis content que cette discussion soit issue d'un médecin.
Mais force est de constater que la plupart d'entre vous ont une attitude à mille lieues de ces principes...
J'en ai pour preuve ce qui se passe dans ma ville de province où les lois successives de saccage de notre hôpital n'amènent aucune critique des médecins hospitaliers ou de ville.
Militant dans l'association de défense de l'hôpital, je n'ai jamais vu aucun médecin répondre à nos sollicitations !
Bonjour
Dans ma pratique, je suis confronté chaque jour à cette réalité, à ce fossé sanitaire qui s’ouvre de plus en plus entre les "nantis" relatifs et ceux qui n'ont pas ou plus les moyens de s'offrir une mutuelle.
En tant que généraliste la carence de plus en plus importante en offre de soins spécialisés en secteur 1 pose aussi de gros soucis pour tenter de trouver des rendez-vous qui ne vont pas ruiner le patient. C'est chronophage et cela augmente encore la charge administrative sur les épaules des médecins de premier recours... Je gagne bien ma vie, mais je trouve, comme tous mes patients, indécent le niveau des dépassement d'honoraires de certains de mes "confrères".

Dernière modification par Jean-Jacques Fraslin 17/09/2011 à 10h58.
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Vieux 17/09/2011, 11h06   #7
Jean-Jacques Fraslin
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

http://www.santelog.com/modules/conn...tm#lirelasuite
Citation:
A l’occasion de la remise au Ministre du Rapport des Comptes de la santé, le Ministère rappelle l’état des lieux, à 2008, du renoncement aux soins, en France. Si en moyenne, 16,5 % de la population est amenée à renoncer aux soins, le phénomène s’accentue avec la perception, en particulier pour les soins dentaires d’une médecine à deux vitesses. La précarité et son anticipation, qui progressent dans le contexte de crise devient un facteur prépondérant de renoncement aux soins.

C’est l’Institut de recherche et documentation en économie de la Santé (IRDES) qui recueille depuis 1992 dans son Enquête santé et protection sociale, l’état du renoncement aux soins, par individu et au cours des 12 derniers mois, par la question : « Au cours des douze derniers mois, vous est-il déjà arrivé de renoncer, pour vous-même, à certains soins pour des raisons financières ? »

Le renoncement financier aux services de santé aura été de 16,5 % de la population âgée de 18 à 64 ans et c’est le renoncement aux soins dentaires qui est le plus fréquemment évoqué par 10,7 % de la population, devant l’optique et les consultations de médecins généralistes ou spécialistes.

L’évolution du renoncement au cours de la dernière décennie est en constante augmentation depuis 2002. Les personnes aux revenus les plus bas renoncent davantage que les autres. En 2008 le taux de renoncement des personnes ayant une complémentaire est de 15.3% alors que celui des CMUistes est de 21%. Les différences d’âge et de sexe n’expliquent pas les écarts entre les CMUistes et les bénéficiaires d’une assurance privée, au contraire, précise l’étude, elles les atténuent. Le contexte actuel est donc bien une augmentation des niveaux de renoncement dans toutes les catégories de population.

Les femmes déclarent renoncer à des soins plus régulièrement que les hommes. Cet écart persiste quel que soit le type de soins concerné et reste constant au cours de la vie. Seuls des facteurs subjectifs peuvent expliquer ce décalage, les femmes tendent à s’estimer, par rapport aux hommes, en plus mauvais état de santé à état de santé biologique donné et ont donc le sentiment de renoncer plus fréquemment.

Le renoncement augmente continuellement de 18 à 40 ans, se stabilise entre 40 et 50 puis sa tendance s’inverse. Enfin, et c’est plus grave, le renoncement est conditionné par un besoin de soins et sa survenue est corrélée à l’intensité de ce besoin. Ce résultat confirme enfin que le renoncement déclaré concerne davantage les soins aigus que les soins préventifs.

Le pouvoir d’achat influence le renoncement financier aux soins. Le renoncement est présent de façon décroissante dans toutes les catégories de revenu. Les 20% et beaucoup plus encore les 5% les plus aisés se démarquent du reste de la population par leur taux de renoncement plus faible. Le rapport précise, qu’en particulier pour les soins dentaires, le concept de médecine à deux vitesses devient pertinent.

Enfin, toutes les dimensions de la précarité (divorce, perte d’emploi…) ont aussi une influence négative sur l’accès aux soins, à niveau de revenu donné
.
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Vieux 17/09/2011, 11h11   #8
Sybille
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

J’allais coller le lien vers l’article du Monde ((16/09) sur le sujet mais il est déjà d’accès réservé…

L’interview du Pr Grimaldi évoque aussi une « dépolitisation de la santé » et le fait que le « trou de la Sécu est agité comme un chiffon rouge qui empêche de penser. ». Par ailleurs, il remarque que les auteurs du manifeste souhaitent « rester fidèles à deux principes (de la loi de 19145), la solidarité (les plus riches paient pour les plus pauvres et les bien-portants pour les malades) et l’égalité d’accès à des soins de santé identique sur l’ensemble du territoire. »
Donc, M. Ameline peut constater qu’il ne s’agit nullement de jeter le bébé avec l’eau du bain, bien au contraire.
Sur la question santé publique/médecine, les signataires proposent en fait de les distinguer de facto (enfin !) puisqu’ils préconisent la mise en place de services publics séparés.

Ceci dit, d'accord pour remarquer que ce manifeste n'est pas non plus la panacée.
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Vieux 17/09/2011, 12h41   #9
Jean-Jacques Fraslin
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Extrait Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Citation:
Posté par Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire
Après la création de la Sécurité sociale en 1945, en application du programme du Conseil national de la Résistance, les générations de l'après-guerre ont fait le choix de la solidarité et d'un investissement collectif exceptionnel pour protéger la santé de la population.
[...] Cet investissement financé pour l'essentiel par les cotisations sociales et l'impôt a permis d'établir un système de santé classé premier par l'Organisation mondiale de la Santé en 2000, avec un niveau de prise en charge de 80% en 1980, des prestations en fonction des besoins de chacun et la création de la couverture médicale universelle (CMU) en 1999. Pourtant, depuis les années 1980, ce bien collectif auquel la population est particulièrement attachée est confronté à des crises sans précédent :
- Une crise économique et un ralentissement de la croissance. [...]
- Des crises de santé publique (le sang contaminé [...], les récentes crises de la grippe H1N1 et du médicament, à la suite de l'affaire du Mediator).
- Des crises d'identité professionnelle. Les différents professionnels de santé, à l'hôpital comme en ville, expriment un malaise profond. [...] Ils dénoncent la dégradation de leurs conditions de travail. Les médecins généralistes, médecins de premier recours, vivent une crise sans précédent. [...] Il existe une authentique crise des vocations des étudiants pour la médecine générale.
- Des crises démographiques. Les mauvais choix politiques de régulation de la démographie médicale, ayant entraîné une réduction du nombre de médecins formés chaque année - de 8 500 dans les années 1970 à 3 500 dans les années 1990 -, font apparaître aujourd'hui des situations de pénurie dans certaines spécialités et sur certains territoires.
Cette pénurie relative, qui va s'aggraver jusqu'en 2020, invite à une redéfinition de l'organisation du système de santé et notamment de la place respective des différents professionnels, d'autant plus que dans le même temps la population française augmente et vieillit. [...]
Confronté à de tels bouleversements, le secteur de la santé dépend plus que jamais des choix politiques.
[...] Pendant la phase de croissance du système de santé, le débat public sur la politique de santé a occupé une place modeste lors des grandes échéances électorales. [...] Cette
dépolitisation relative [...] a permis [...] d'entrer insidieusement dans une logique de déconstruction des services publics concourant à la protection de la santé.
C'est tout d'abord la volonté affichée depuis peu de ne plus distinguer hôpitaux publics, établissements privés à but non lucratif et cliniques commerciales. Cette confusion a conduit à la suppression de la notion de service public hospitalier dans la loi Hôpital, Patients, Santé, Territoires (HPST). [...] Dans le même temps, la généralisation à marche forcée de la tarification à l'activité (T2A) - la Sécurité sociale verse, pour chaque malade hospitalisé, une somme forfaitaire en fonction de sa pathologie - déstabilise le cadre budgétaire des établissements publics, sous couvert d'une convergence tarifaire entre les cliniques commerciales et les hôpitaux. [...]
Cette politique se nourrit également d'une « idéologie gestionnaire » convaincue des bienfaits de la rentabilité et de la concurrence à tout prix. Dans le même temps, de nombreux
opérateurs privés, notamment des groupes internationaux, investissent massivement le champ de la santé, jugeant qu'il y est possible de faire du profit. [...]
C'est ensuite la lente dérive des dépassements d'honoraires non régulés et les lacunes de la démographie professionnelle. [...] C'est aussi [...] une politique qui hésite entre avancées et renoncements sur la sécurité routière, sur la lutte contre le tabagisme ou l'alcoolisme. [...]
C'est la diminution des moyens attribués aux centres d'interruption volontaire de grossesse (IVG). C'est l'instauration d'un forfait annuel d'entrée pour bénéficier de l'Aide médicale d'Etat (AME), rendant encore plus hasardeux l'accès aux soins pour les plus démunis.
C'est la baisse effective des financements de la lutte contre le sida. C'est le renoncement au développement de la promotion de la santé. C'est la remise en cause de l'autonomie de la
médecine du travail ou le désengagement de la médecine scolaire et de la protection maternelle et infantile.
[...] C'est, en matière de démocratie sanitaire, la timidité à reconnaître leur place aux associations de patients. [...] C'est enfin, pour l'assurance-maladie, le choix, sous couvert
de « responsabilisation » des patients, d'augmenter le reste à charge par le biais de l'institution de forfaits et franchises, de l'accroissement du ticket modérateur et du développement de dépassements d'honoraires.
Le débat actuel sur la prise en charge de la dépendance pourrait confirmer la logique à l'oeuvre en proposant le développement d'assurances privées au lieu de créer un cinquième risque au sein de la protection sociale. [...]
Notre système de santé, construit historiquement sur les valeurs de solidarité et d'égalité, doit reposer aujourd'hui sur six principes essentiels : la solidarité, l'égalité, la prévention,
la qualité des soins, l'éthique médicale, la démocratie sanitaire. [...] Ces valeurs clés doivent se traduire concrètement dans une politique visant à renforcer les services publics de santé pour répondre aux besoins de la population contre la logique actuelle de privatisation et de marchandisation.
[...]
Sous des formes diverses, une entreprise de déconstruction des services publics de santé paraît engagée. Le refus de toute augmentation des prélèvements obligatoires, quel qu'en soit le motif, est la clé de cette entreprise de privatisation de la santé. [...]
Pour répondre aux défis de la santé publique des prochaines décennies, il faut conforter et développer résolument les services publics et donc :
- Améliorer le remboursement par la Sécurité sociale des soins courants (au-delà des 55% actuels), à côté de la prise en charge dite à 100% des affections de longues durées.
- Reconstruire le système conventionnel pour la médecine libérale [...] en garantissant notamment l'égalité d'accès à des soins aux tarifs de la Sécurité sociale, [...] développer la médecine de proximité de premier recours dans les centres de santé, des maisons médicales pluriprofessionnelles et multidisciplinaires ou des pôles de santé et de soins correspondant
à des bassins de vie. Le paiement à l'acte exclusif doit être remplacé par un paiement mixte comportant des paiements forfaitaires pour la prise en charge des patients atteints de maladie chronique et la réalisation de missions de service public.
- Refonder le service public hospitalier en redéfinissant ses missions, ses moyens et ses perspectives dans un partenariat renouvelé et organisé entre les établissements publics et les établissements privés à but non lucratif et en revoyant la répartition des tâches entre l'hôpital et la ville.
- Instituer un véritable service public de sécurité sanitaire et de prévention collective intégrant notamment la santé scolaire, la PMI et la médecine du travail. [...]
- Les signataires se prononcent pour un financement de l'augmentation des dépenses de santé médicalement justifiées par l'accroissement des recettes de l'assurance-maladie solidaire (et non par un transfert aux assurances complémentaires et une augmentation du reste à charge). Cela suppose de réviser le « panier de soins » financé par la solidarité, en ne payant plus les fausses nouveautés et en ne remboursant plus les prescriptions inutiles.
© ODILE JACOB 2011


Jean-Jacques Fraslin is offline   Réponse avec citation
Vieux 17/09/2011, 12h59   #10
d_dupagne
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Citation:
Posté par Jean-Jacques Fraslin
Bonjour
Dans ma pratique, je suis confronté chaque jour à cette réalité, à ce fossé sanitaire qui s’ouvre de plus en plus entre les "nantis" relatifs et ceux qui n'ont pas ou plus les moyens de s'offrir une mutuelle.
En tant que généraliste la carence de plus en plus importante en offre de soins spécialisés en secteur 1 pose aussi de gros soucis pour tenter de trouver des rendez-vous qui ne vont pas ruiner le patient. C'est chronophage et cela augmente encore la charge administrative sur les épaules des médecins de premier recours... Je gagne bien ma vie, mais je trouve, comme tous mes patients, indécent le niveau des dépassement d'honoraires de certains de mes "confrères".

Bonjour

Bien que moins confronté à ce problème en secteur 2, je sais qu'il est réel.

Nous le connaissions depuis des années pour les dents et l'optique. Il se généralise à toute la population.

L'entretien artificiel d'honoraires trop bas et déconnectés de la réalité des coûts conduit à la disparition de l'offre.

De la même façon que bloquer le prix de la baguette à 10 centimes aboutirait à faire disparaître la baguette au profit d'autres types de pains.

Pour faire baisser les prix, il faudrait faire jouer la concurrence en triplant le nombre de médecins (cela augmente l'offre, mais exerce aussi une pression à la baisse sur les prix). Mais l'on sait que ça couteraît aussi plus cher en augmentant l'offre.

La situation actuelle est absurde et instable : des professionnels rares et irremplaçables rapidement, qui acceptent de ne pas monter leurs prix par pur altruisme. Ca ne peut pas durer, l'explosion est garantie.

Je me permets d'insister sur le fait que les dix mesures que je préconise, qui ne couteraient rien, permettraient d'économiser 100 milliards d'euros par an.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 17/09/2011, 13h13   #11
Jean-Jacques Fraslin
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Il y a des corporatismes médicaux aussi.
Hier j'entendais un des signataires dans l'émission "Les grosses têtes" sur France Inter. Il évoquait la carence en ophtalmologistes, terrible dans certains départements peu ensoleillés. Les gens doivent prendre des RDV un an à l'avance. S'ils oublient, et ce n'est pas facile de se souvenir de la date d'un RDV pris un an à l'avance, ils sont mis en liste noire.
Et bien les opticiens ont proposé de prendre en charge la correction optique afin de décharger les plannings des spécialistes. Aussitôt tollé des ophtalmologistes qui ne voulaient pas perdre cette part de marché.


Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour

Bien que moins confronté à ce problème en secteur 2, je sais qu'il est réel.
Nous le connaissions depuis des années pour les dents et l'optique. Il se généralise à toute la population.
L'entretien artificiel d'honoraires trop bas et déconnectés de la réalité des coûts conduit à la disparition de l'offre.
De la même façon que bloquer le prix de la baguette à 10 centimes aboutirait à faire disparaître la baguette au profit d'autres types de pains.
Pour faire baisser les prix, il faudrait faire jouer la concurrence en triplant le nombre de médecins (cela augmente l'offre, mais exerce aussi une pression à la baisse sur les prix). Mais l'on sait que ça couteraît aussi plus cher en augmentant l'offre.
La situation actuelle est absurde et instable : des professionnels rares et irremplaçables rapidement, qui acceptent de ne pas monter leurs prix par pur altruisme. Ca ne peut pas durer, l'explosion est garantie.
Je me permets d'insister sur le fait que les dix mesures que je préconise, qui ne couteraient rien, permettraient d'économiser 100 milliards d'euros par an.

Dernière modification par Jean-Jacques Fraslin 17/09/2011 à 13h25.
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Vieux 17/09/2011, 14h46   #12
Philippe Ameline
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Citation:
Posté par Jean-Jacques Fraslin
Il n'y a pas que des "professeurs". On y trouve la chanteuse Jane Birkin, le sociologue Edgard Morin, la pneumologue Irène Frachon, Anouk Aimée, Yvan A l’ancien ambassadeur Stéphane Hessel auteur du best-seller "Indignez-vous", Michel Tubiana président d’honneur de la Ligue des droits de l’homme...

Dans les signataires, cher Jean-Jacques, pas dans les auteurs !
Philippe Ameline is offline   Réponse avec citation
Vieux 17/09/2011, 15h10   #13
Jean-Jacques Fraslin
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Citation:
Posté par Philippe Ameline
Dans les signataires, cher Jean-Jacques, pas dans les auteurs !
  • Olivier Lyon-Caen, professeur de neurologie (Pitié-Salpêtrière).
  • André Grimaldi, professeur de diabétologie (Pitié-Salpêtrière).
  • Didier Tabuteau, responsable de la chaire santé à Sciences Po.
  • François Bourdillon, médecin de santé publique
  • Frédéric Pierru, Professeur à l’Institut de recherche interdisciplinaire en sciences sociales (Irisso), unité mixte de recherche du CNRS et de l’Université Paris Dauphine.
Tu as deux professeurs de médecine, un enseignant de Sciences Po, un médecin de santé public et un sociologue chercheur au CRNS
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Vieux 17/09/2011, 15h10   #14
Philippe Ameline
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Citation:
Posté par Sybille
Donc, M. Ameline peut constater qu’il ne s’agit nullement de jeter le bébé avec l’eau du bain, bien au contraire.

D'une certaine manière, c'est bien le problème.

J'ai entendu l'un des co-auteurs ce matin sur France Inter. C'est dramatique !

Pas parce que ces gens seraient bêtes ou méchants, au contraire, ils sont d'une grande intelligence (tout court, et de la situation), humanistes et courageux. Sauf que...

Sauf qu'ils veulent redonner au système de soins (à nouveau très malheureusement baptisé "de santé" pour faire moderne) l'élan qu'il avait en 1959. En oubliant que, depuis, tout a changé et qu'il faut impérativement réinventer un système vraiment moderne plutôt que de tenter de réanimer un moribond !

Alors, oui, il faut jeter ce "bébé cacochyme" avec l'eau du bain, parce qu'il est déjà noyé, trop vieux, et qu'il est grand temps d'enfanter d'un modèle de renouveau.

L'une des remarques très intéressantes de Didier Tabuteau ce matin à l'émission "On n'arrête pas l'éco" traitait du fait que la privatisation larvée de l'assurance maladie (avec transfert du financement vers les mutuels) était progressif, comme une réponse par défaut à une absence de débat politique sur le sujet.

Je laisse la conclusion à Jean-Louis Aubert, dans une belle interview dans le Monde magazine de cette semaine : "Les politiciens sont, comme nous, issus d'un ancien système, ils n'ont pas les solutions. Les politiques font même partie du problème ! (rires)"

(rires)(jaunes)
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Vieux 17/09/2011, 15h14   #15
Philippe Ameline
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Citation:
Posté par Jean-Jacques Fraslin
  • Olivier Lyon-Caen, professeur de neurologie (Pitié-Salpêtrière).
  • André Grimaldi, professeur de diabétologie (Pitié-Salpêtrière).
  • Didier Tabuteau, responsable de la chaire santé à Sciences Po.
  • François Bourdillon, médecin de santé publique
  • Frédéric Pierru, Professeur à l’Institut de recherche interdisciplinaire en sciences sociales (Irisso), unité mixte de recherche du CNRS et de l’Université Paris Dauphine.
Tu as deux professeurs de médecine, un enseignant de Sciences Po, un médecin de santé public et un sociologue chercheur au CRNS

Et donc bien que des professeurs, et donc pas "la chanteuse Jane Birkin, le sociologue Edgard Morin, la pneumologue Irène Frachon, Anouk Aimée, Yvan A l’ancien ambassadeur Stéphane Hessel auteur du best-seller "Indignez-vous", Michel Tubiana président d’honneur de la Ligue des droits de l’homme..."

C'est à dire un processus où les meilleurs puzzle-makers réassemblent les mêmes pièces d'une façon nouvelle, et où un aéropage bien pensant appose sa signature humaniste.

A l'opposé d'une démarche où un débat élargi permettrait de faire naître des modèles de rupture.

Dernière modification par Philippe Ameline 17/09/2011 à 15h18.
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Vieux 17/09/2011, 15h29   #16
Jean-Jacques Fraslin
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Tu pinailles mon cher Philippe. Le but de ce "Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire" est justement de faire de la santé un thème de la future campagne présidentielle.

Citation:
Posté par Philippe Ameline
Et donc bien que des professeurs, et donc pas "la chanteuse Jane Birkin, le sociologue Edgard Morin, la pneumologue Irène Frachon, Anouk Aimée, Yvan A l’ancien ambassadeur Stéphane Hessel auteur du best-seller "Indignez-vous", Michel Tubiana président d’honneur de la Ligue des droits de l’homme..."

C'est à dire un processus où les meilleurs puzzle-makers réassemblent les mêmes pièces d'une façon nouvelle, et où un aéropage bien pensant appose sa signature humaniste.

A l'opposé d'une démarche où un débat élargi permettrait de faire naître des modèles de rupture.
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Vieux 17/09/2011, 16h18   #17
Philippe Ameline
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Citation:
Posté par Jean-Jacques Fraslin
Tu pinailles mon cher Philippe. Le but de ce "Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire" est justement de faire de la santé un thème de la future campagne présidentielle.

Non, Jean-Jacques, je ne pinaille pas. Je tente, comme souvent, de faire comprendre qu'à son époque le concept de sécurité sociale a été inventé (j'ai bien écrit inventé) par des gens capables d'apporter des solutions neuves.

Aujourd'hui, je vois des professeurs proposer à des politiques de tenter de réanimer une solution du milieu du siècle dernier alors que tout a dramatiquement changé depuis.

Alors, pour reprendre à nouveau (un peu adaptée) la phrase de Jean-Louis Aubert, qui vaut bien Jane Birkin, "Les politiciens et les professeurs sont issus d'un ancien système, ils n'ont pas les solutions. Et ils font même partie du problème !"

Est-ce que tu appelles ça "pinailler" ?
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Vieux 17/09/2011, 16h35   #18
Philippe Ameline
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Manifeste pour une pauvre médecine pour les pauvres

Dans les "perles" de Jaddo.fr :

"Je viens sans rendez-vous, d’ailleurs j’ai pas de quoi payer, mais de toute façon il me faut juste mon ordonnance."
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Vieux 17/09/2011, 17h01   #19
d_dupagne
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Citation:
Posté par Philippe Ameline
Non, Jean-Jacques, je ne pinaille pas. Je tente, comme souvent, de faire comprendre qu'à son époque le concept de sécurité sociale a été inventé (j'ai bien écrit inventé) par des gens capables d'apporter des solutions neuves.

Aujourd'hui, je vois des professeurs proposer à des politiques de tenter de réanimer une solution du milieu du siècle dernier alors que tout a dramatiquement changé depuis.

Alors, pour reprendre à nouveau (un peu adaptée) la phrase de Jean-Louis Aubert, qui vaut bien Jane Birkin, "Les politiciens et les professeurs sont issus d'un ancien système, ils n'ont pas les solutions. Et ils font même partie du problème !"

Est-ce que tu appelles ça "pinailler" ?

Moi, je n'appelle pas ça pinailler. Il faut jeter le bébé, l'eau du bain et d'ailleurs aussi la baignoire car il est question d'inventer la douche, qui consomme deux à trois fois moins d'eau.
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Vieux 17/09/2011, 17h59   #20
Kra
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santé solidaire

bonjour,

Quelle proportion des signataires exerce la médecine qu'il s'agit de réformer, pour "sauver la santé en France"?

Les signataires de la couverture sont des autorités dans leur domaine, personnages médiatiques qui se sont élevés dans leur spécialité, des gens intelligents, qui pensent détenir une solution, qui s'attribuent une responsabilité à influencer l'organisation en usant de leur pouvoir de domination.

Ils sont une fois de plus à la une (peut être ont-ils une face cachée de cette Une). La maison d'édition (quelle est sa réussite, son chiffre, à quels groupes d'intérêts est-elle liée ?) est spécialisée dans la diffusion au public, souvent de bon niveau, des connaissances scientifiques de ces Messieurs, dont on fait des sujets de préoccupation collective, grâce aux autres "media".

Le livre ne vaut pas grand chose (j'ai trouvé 11€40 ), à ce prix là on paye juste la distribution, mais je ne l'ai pas encore parcouru. Je fonde ma réflexion , donc, uniquement sur ce qui déborde, ce qu'on en dit.


Comme je crois qu'une question est centrale, je suis très content de voir qu'elle est évoquée: il est très intéressant de faire référence à la solidarité, de celle historique de 1945.

A mon humble opinion, la solidarité à élaborer n'est plus celle de 1945; dans le monde d'aujourd'hui, que peut-être la solidarité? dans un monde qui change sans cesse, que peut-être la solidarité? dans le monde à venir bientôt, que peut être la solidarité?

à défaut d'une nouvelle définition, ( en mesurant tout le risque de la réalité Virtuelle dans ce domaine...) on ne commettra qu'un replâtrage supplémentaire !

Hier on favorisait le départ à la retraite des médecins et on limitait le nombre de médecins formés. Aujourd'hui, les mêmes disent qu'il faut libérer du temps pour les médecins, en dérivant des prescriptions vers les infirmières ( qui en sont bien gênées). Le "temps médical libéré" permettra de continuer à transformer le médecin en opérateur de saisie pour le compte des assurances, sociales comme lucratives, à détruire la relation médecin- malade par l'utilisation de "logiciels-métier" calibrés pour la "performance"....

On ne peut pas prendre ses semblables pour du bétail et parler de solidarité...

A propos, mon activité hebdomadaire est d'environ soixante dix heures, dont environ cinquante heures de contact avec les miens de semblables. Et malgré que les "media" et la doxa nous rebattent du terme d'"empathie", une question m'apparaît: le témoignage de ces heures de contact entre les soignants(tous) et la population, mérite-t-il vraiment d'être à ce point gaspillé? ne mérite-t-il pas d'être élevé jusqu'à prendre sa place de responsabilité politique auprès des instances qui légifèrent autour de cette solidarité?

Le jour où, au lieu d'instrumentaliser médecins et médecine pour construire la suprématie d'une santé publique destructrice de la vie subjective parce que non éclairée, je serai plus heureux. Je crois que ce jour-là, on me demandera ce que j'ai compris de la souffrance ordinaire de ceux qui m'accordent leur confiance.
__________________
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Vieux 17/09/2011, 18h44   #21
Philippe Ameline
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Re : santé solidaire

Citation:
Posté par Kra
A mon humble opinion, la solidarité à élaborer n'est plus celle de 1945; dans le monde d'aujourd'hui, que peut-être la solidarité? dans un monde qui change sans cesse, que peut-être la solidarité? dans le monde à venir bientôt, que peut être la solidarité?

à défaut d'une nouvelle définition, ( en mesurant tout le risque de la réalité Virtuelle dans ce domaine...) on ne commettra qu'un replâtrage supplémentaire !

C'est un axe de réflexion passionnant.

Le petit bout de la lorgnette, c'est de tenter de traiter de la médecine, de la transition de l'aigu vers le chronique, du paradigme de l'éradication de la maladie qui est tapie toujours plus profond dans l'homme vers celui d'une approche basée sur le risque.

Une extension nécessaire est de ré-inscrire le rôle de la médecine dans la santé. De recadrer le rôle du médecin, et des autres professionnels médicaux, dans leur action bio-psycho-sociale autour d'une personne dont la santé dépend principalement de son degré d'intégration dans la société.

La solidarité apporte une vision politique, au sens noble, et un axe de réponse élégant aux désordres financiers et sociaux du moment.

J'ai été impressionné par le récent entretien que Telerama a consacré à Yann Moulier Boutang dans lequel il introduit le concept de pollinisation :
"L'interdépendance mondiale est comparable à l'opération qu'effectuent les abeilles, qui ne se contentent pas de produire du miel et de la cire, mais fécondent la nature en transportant le pollen de fleur en fleur. Or on a calculé que la pollinisation des abeilles représentait entre 790 fois et 1000 fois la valeur de leur production en miel et en cire. La vraie richesse produite dans la société est cette pollinisation, née d'Internet et des réseaux".
"Les grandes banques étaient nées avec le capitalisme industriel, qui va de la machine à vapeur jusqu'à l'invention de l'électricité. Une autre finance est née des transformations profondes de l'économie, que j'appelle le capitalisme cognitif : alors que le système industriel reposait sur un ordre militaire - on vous paye tant par mois et vous obéissez aux ordres -, ce qui a de la valeur désormais, ce sont les opérations d'interaction complexes entre les gens, l'intelligence, la capacité à réagir, à créer des éléments de coopération et de confiance. L'économie d'innovation repose sur cette "pollinisation humaine".

Un récent tweet de Steve Case (l'un des fondateurs historique d'AOL) disait qu'il pensait que l'avenir des USA passait par le fait de retrouver sa "sauce entrepreneuriale". Je suis persuadé que l'avenir de la vieille Europe passe par l'invention d'une forme d'entrepreneuriat solidaire, de "pollinisation coopérative", qui a beaucoup à voir avec l'intelligence collective et la démocratie participative.

Citation:
Posté par Kra
Le jour où, au lieu d'instrumentaliser médecins et médecine pour construire la suprématie d'une santé publique destructrice de la vie subjective parce que non éclairée, je serai plus heureux. Je crois que ce jour-là, on me demandera ce que j'ai compris de la souffrance ordinaire de ceux qui m'accordent leur confiance.

Je suis tenté d'approuver... mais aussi de me méfier d'un point de vue qui se limiterait à une vision de l'autre comme un malade, un souffrant... un patient.

La relation "médecin - malade", si terriblement asymétrique, n'est probablement pas la plus favorable à une bonne "pollinisation humaine".
Philippe Ameline is offline   Réponse avec citation
Vieux 17/09/2011, 21h57   #22
Kra
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Re : santé solidaire

Citation:
Posté par Philippe Ameline

....ré-inscrire le rôle de la médecine dans la santé. De recadrer le rôle du médecin, et des autres professionnels médicaux, dans leur action bio-psycho-sociale autour d'une personne dont la santé dépend principalement de son degré d'intégration dans la société...

Et même traiter de la question de la place de la Médecine dans la Société; je perçois comme un ratage conséquent ces textes dénommés "convention" qui signent des rencontres en catimini de la Société, au prétexte d'avoir reçu délégation. Les textes qui organisent les relations entre médecins et caisse ne doivent pas , derrière le prétexte de médiations chiffrées, et les affirmations verbeuses, dénaturer à ce point la signification fondamentale de la médecine entre les hommes. Je perçois cette dénaturation comme un chancre au visage de la conscience.



Citation:
Posté par Philippe Ameline

.... alors que le système industriel reposait sur un ordre militaire - on vous paye tant par mois et vous obéissez aux ordres -, ce qui a de la valeur désormais, ce sont les opérations d'interaction complexes entre les gens, l'intelligence, la capacité à réagir, à créer des éléments de coopération et de confiance. L'économie d'innovation repose sur cette "pollinisation humaine".

Ben justement le paiement à la performance ramène à la solde... du petit soldat des hypothèses de santé publique...

et d'ailleurs, il ne s'agit pas de:
pay for confidence
pay for creativity
pay for cooperation

mais de "confidence for free", "creativity for free",(...ce qui n'empêche pas de rémunérer les gens correctement pour ce qu'il font...)




Citation:
Posté par Philippe Ameline

Je suis tenté d'approuver... mais aussi de me méfier d'un point de vue qui se limiterait à une vision de l'autre comme un malade, un souffrant... un patient.

La relation "médecin - malade", si terriblement asymétrique, n'est probablement pas la plus favorable à une bonne "pollinisation humaine".

j'ai utilisé l'expression "médecin-malade", parce que c'est l'expression la plus ancienne pour rendre compte de cette rencontre humaine, expression consacrée; celà permettait de s'affranchir de la pruderie falote du terme de "patient" dans ces débats, et du risque d'interférences par le terme "client".

Mais évidemment, c'est bien de rencontre humaine dont il s'agit, j'ai d'ailleurs signalé que l'ensemble des soignants était dans le même bain, et pointé la réalité empathique de cette relation, c'est à dire son inclusion dans une dimension psycho-sociale...
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Vieux 17/09/2011, 22h45   #23
Sybille
Sybille
 
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Citation:
Posté par Philippe Ameline
D'une certaine manière, c'est bien le problème.

J'ai entendu l'un des co-auteurs ce matin sur France Inter. C'est dramatique !

Pas parce que ces gens seraient bêtes ou méchants, au contraire, ils sont d'une grande intelligence (tout court, et de la situation), humanistes et courageux. Sauf que...

Sauf qu'ils veulent redonner au système de soins (à nouveau très malheureusement baptisé "de santé" pour faire moderne) l'élan qu'il avait en 1959. En oubliant que, depuis, tout a changé et qu'il faut impérativement réinventer un système vraiment moderne plutôt que de tenter de réanimer un moribond !

Alors, oui, il faut jeter ce "bébé cacochyme" avec l'eau du bain, parce qu'il est déjà noyé, trop vieux, et qu'il est grand temps d'enfanter d'un modèle de renouveau.

L'une des remarques très intéressantes de Didier Tabuteau ce matin à l'émission "On n'arrête pas l'éco" traitait du fait que la privatisation larvée de l'assurance maladie (avec transfert du financement vers les mutuels) était progressif, comme une réponse par défaut à une absence de débat politique sur le sujet.

Je laisse la conclusion à Jean-Louis Aubert, dans une belle interview dans le Monde magazine de cette semaine : "Les politiciens sont, comme nous, issus d'un ancien système, ils n'ont pas les solutions. Les politiques font même partie du problème ! (rires)"

(rires)(jaunes)
Le bébé de 45, pour moi, c’est la notion de solidarité.
Vous allez inventer quoi, à la place ?
Jusqu’à présent, je ne vois poindre qu’un truc genre charité 19°s ; les malades pauvres seront secourus (on a une conscience, hein). CQFD si vous êtes malade ou handi, ne rêvez pas de travailler, soyez deux fois marginalisés et surtout, dégagez de la scène sociale. Soit une marche arrière toute (on dit réactionnaire) par rapport aux évolutions (lentes oh combien) depuis 1945.
Sinon, on a les mêmes lectures & on lit pas pareil. L'interview d'Aubert m'a paru terriblement insipide mais, je reconnais, j'suis pas fan.Si c'est votre cas, je peux vous le faire rencontrer...
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Vieux 18/09/2011, 07h37   #24
Jean-Jacques Fraslin
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Ce manifeste parle bien de santé et pas seulement de médecine. Il aborde aussi le problème du handicap, de la dépendance ou même des soins dentaires qui ne sont pas faits par des médecins ;-)
Un des signataires expliquait d'ailleurs que quand quelqu'un n'avait pas les moyens de s'offrir des soins dentaires, il était défavorisé pour trouver du travail car le contact passe aussi par le sourire...

Citation:
Posté par Philippe Ameline
Une fois de plus, pourquoi écrire "santé" quand on ne parle que de médecine ?

Le danger de cette dialectique, c'est de chercher des solutions dans une boite trop petite pour elles.

C'est bien le rapport entre santé et médecine qu'il faut rénover. Et, sans discuter l'intérêt de propositions faites "à paradigme constant" (se rappeler que, par essence, un "professeur" est le meilleur puzzle maker du paradigme en cours), cet appel a au moins l'intérêt d'expliquer à des gens qui pensent que "nous avons le meilleur système du monde" qu'il est usé jusqu'à la corde.
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Vieux 18/09/2011, 07h39   #25
Jean-Jacques Fraslin
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Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire

Je suis toujours admiratif des gens, qui pourtant non experts d'un sujet, se permettent de donner un avis d'autorité avec autant d’aplomb ;-)

Citation:
Posté par d_dupagne
Je trouve ça bourré de bons sentiments et totalement utopiste. Cela ne s'attaque pas vraiment aux racines du mal.

Je reste sur mes propositions personnelles ;-)

http://www.atoute.org/n/article172.html
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