trop de vitamines

Bonjour

On dit que pas assez de vitamine c'est pas bon et anmène fatigue, mais trop de vitamine qu'est ce que ça peut faire ???

Fatigue également ????

[Nausica]

Bonjour


réponse dans le lien en bas de cette page: http://www.tatoufaux.com/article.php3?id_article=74

Page qui est à lire, bien sûr, pour remettre nos "carences" en perspective..

[A+B]

Je répète tout de même qu'il y a débat sur le sujet. Et l'argumentaire des pro-suppléments semble assez solide, comme je l'avais déjà souligné dans une autre discussion :

Justement, sur ce sujet, il y a polémique, et il y a pas mal d'études appremment sérieuses qui semblent montrer un taux de carences assez important. Je n'ai pas encore travaillé suffisament la question pour avoir tranché, mais plus j'y travaille, plus j'ai l'impression qu'il y a effectivement des situations de subcarences diverses dans notre alimentation.

Je donne des liens vers le site de Souccar, parce qu'il a tendance à étayer ses affirmations par de nombreuses références.

http://www.thierrysouccar.com/verite/verite002.html

http://www.thierrysouccar.com/articles/article022.html

[Nausica]

Le problème est aussi savoir ce que le corps fera de tout ça!

Or, prendre des vitamines en comprimés n'a que peu d'intérêt... rien ne vaut une bonne alimenation: http://www.tatoufaux.com/article.php3?id_article=161


Les complexes vitaminés (B6, C, B12, etc...) sont souvent vendus sous l’argument de fournir de l’énergie, et partant, de donner une pêche d’enfer à celui qui en fait une cure. Les vitamines ne sont pourtant pas une source d’énergie en soi contrairement aux aliments. Elles n’ont aucune valeur énergétique mais participent à de nombreuses fonctions comme la transformation, la synthèse ou l’utilisation des constituants fondamentaux de l’alimentation que sont les glucides, les protides et les lipides. Eux seuls permettent de fournir le carburant nécessaire au corps.

Les vitamines sont en fait des catalyseurs (des intermédiaires nécessaires et vitaux) permettant une bonne utilisation des nutriments. Mais sans aliments à décomposer, pas d’énergie, et les vitamines ne pourront rien faire toutes seules.

La meilleure recette pour avoir la forme n’est donc pas de se gaver de vitamines, qui sont plus un phénomène de mode et de marketing qu’autre chose. les carences dans nos pays sont extrêmement rares ou liées à des pathologies graves. Il suffit d’avoir une alimentation équilibrée et un repos adéquat.

[A+B]

Les complexes vitaminés (B6, C, B12, etc...) sont souvent vendus sous l’argument de fournir de l’énergie, et partant, de donner une pêche d’enfer à celui qui en fait une cure.

Evidemment, vendu comme ça, c'est de l'arnaque. Ce n'est pas le rôle des vitamines.

Les vitamines ne sont pourtant pas une source d’énergie en soi contrairement aux aliments. Elles n’ont aucune valeur énergétique

Oui, et ce n'est pas pour ça qu'on en a besoin.

mais participent à de nombreuses fonctions comme la transformation, la synthèse ou l’utilisation des constituants fondamentaux de l’alimentation que sont les glucides, les protides et les lipides.
Les vitamines sont en fait des catalyseurs (des intermédiaires nécessaires et vitaux) permettant une bonne utilisation des nutriments. Mais sans aliments à décomposer, pas d’énergie, et les vitamines ne pourront rien faire toutes seules.

CQFD : sans constituants fondamentaux, les microaliments ne servent à rien. Et réciproquement.

La meilleure recette pour avoir la forme n’est donc pas de se gaver de vitamines, qui sont plus un phénomène de mode et de marketing qu’autre chose.

Tout à fait d'accord. Prendre n'importe quelles vitamines en n'importe quelle quantité à tout propos n'a aucun intérêt.
En revanche, prendre les vitamines (et autres microaliments) dont certaines parts de la population ont besoin, dans les quantités dont elles ont besoin, serait une excellente chose.
La question fondamentale est : qui manque de quoi ?
Je répondrais à ça de cette manière :
De ce que je sais :
-Ceux qui mangent vraiment mal semblent manquer un peu de tout (on s'en serait douté).
-Ceux qui mangent correctement, varié, mais n'ont pas de connaissances de nutrition précises ne semblent pas manquer spécialement de vitamines (sauf E, notamment), mais plus souvent de certains minéraux et d'acides gras essentiels.
-Même ceux qui savent vraiment s'alimenter peuvent encore manquer de certains minéraux, en fonction de la provenance de leur alimentation.

les carences dans nos pays sont extrêmement rares ou liées à des pathologies graves.

Ce n'est pas ce qu'a trouvé l'étude de Serge Hercberg citée plus haut (et de nombreuses autres études dans différents pays occidentaux). Or hercberg n'est pas soupçonable d'être un pro-suppléments, il en est l'un des principaux pourfendeurs mondiaux.

Il suffit d’avoir une alimentation équilibrée et un repos adéquat

.
Encore faudrait-il définir ce qu'est une alimentation équilibrée, et quel pourcentage de la population est capable de se la procurer en fonction des contraintes matérielles qui sont les siennes.
Et on dirait à lire Tatoufaux qu'il s'agirait d'abandonner une alimentation normale pour des pillules. Ce n'est absolument pas le cas. Vitamines et minéraux ne doivent être considérées que comme un complément pris à dose physiologique d'une alimentation déficiente pour des tas de raisons (manque de temps, d'argent, de connaissances en nutrition, goût alimentaire, déminéralisation des sols, méthodes de conservation, de préparation, raffinage excessif, pollution, diminution de la ration alimentaire, manque d'activité physique, etc...). Tout en essayant d'améliorer cette alimentation (et l'hygiène de vie en général), ce que font le plus souvent les consommateurs de suppléments.

Je cite

"Si l'on se réfère aux ANC de 1992, une enquête menée auprès de 13 000 Français adultes de l'étude SU.VI.MAX, pourtant sensibilisés à l'importance de l'alimentation, indique que plus du tiers de la population ne recevrait pas les apports conseillés dans les principales vitamines, à l'exception des vitamines B12 et C. La situation n'est guère plus favorable pour les principaux minéraux, à l'exception du fer chez l'homme et chez la femme ménopausée. Des risques de déficit qui se reflètent dans l'analyse de marqueurs biologiques"


Est donné ensuite le pourcentage de français puis de françaises qui ne prendraient pas leur dose journalière de vitamines ... mais y'a une corrélation entre d'éventuelles maladies, mauvaise santé en général entre les déficitaires en une vitamine donnée et les autres ?? ça a été un peu plus poussé ou pas au niveau statistique ? y'a eu un questionnaire associé ou kek'chose ??? non parceque ça veut pas dire grand chose comme résultat ça ... imaginons que les 13000 frinçais pètent la forme, il faudrait alors revoir les "niveaux" de vitamines recommandés par jour....qui, j'imagine, doivent varier d'un individu à l'autre voire pire...PIRE ... pour un même individu d'un moment à un autre !!! Bref, ce genre d'études (ou du moins les résultats donnés ici) sont trèèèèèèèèèès critiquables non (en tout cas moi, ménagère de moins de 50 ans, je la critique!!) ???

Excellente soirée
marie

D'ailleurs, tiens, peut-on "doser" le taux de chaque type de vitamine dans le sang, via par exemple une prise de sang ?

J'aimerais mettre un bémol à l'argument "les occidentaux n'ont que rarement des carences".
Il faut voir aussi que, contrairement à ce que clame une pub pour une chaîne de caféteria, ça coûte plus cher de bien manger.
Je suis étudiante salariée, et comme de plus en plus de gens en occident (y compris des classes moyennes), je mange mal : je ne mange jamais dans des fast food, et je tâche de manger varier, mais par exemple :
- je ne mange presque pas de viande (trop cher !) sauf des steacks hachés surgelés de marque pas chère
- je ne mange pas des masses de fruits et légumes frais, ou alors toujours les mêmes : les plus faciles à trouver, et surtout les moins chers (pommes, bananes, carottes)

Au final, il y a tout plein de choses conseillées dans une alimentation équilibrée et variée que je ne peux pas me payer (et pourtant je suis très loin d'être à plaindre !!). En général, la dernière semaine du mois, c'est pâtes tous les jours en mettant une garniture composée d'ingrédient pas trop chers.

J'ajoute que un fruit issu de la grande distribution (moins cher) n'a pas les mêmes apports que celui d'un petit agriculteur "terroir". Et je ne parle pas de la viande de boeuf discount...

Ce que je veux dire :
L'argument "Occident = accès à nourriture saine et variée" me laisse dubitative... Les gens qui mangent mal ou pas assez variées ne sont pas forcément des enfants dévorant un paquet de chips devant la télé ou des ados fans de fast-food

Perso, je suis PERSUADEE que je n'ai pas tous les apports en vitamines (et autres) nécessaires... Mais bon, c'est vrai que c'est pas pour ça que j'en prends en comprimés

[Cafe_Sante]

Bonsoir,

Nous pourrions discuter pendant des heures sur d'éventuelles carences vitaminiques sans pouvoir nous mettre d'accord. Voilà pourquoi !

- Les doses "nécessaires" de vitamines ne sont en fait le plus souvent que des extrapolations et des calculs approximatifs. Il est en effet impossible de mettre des gens en carence volontaire pour voir ce que cette carence va donner.

- Il est très difficile de savoir la dose de vitamine réellement absorbée lors de l'alimentation. Ce taux dépend souvent du mode de production, de conservation de l'aliment, du mode de cuisson et des aliments ingérés en même temps.

- Nous ne connaissons même pas tous les effets d'une carence en vitamine ou en micronutriments. Nous nous trouvons là devant le même problème qu'avec les petites doses de radiations. Nous pensons qu'il est possible que ce soit délétère, mais personne ne peut le démontrer.

Il faut savoir tout de même que le corps humain est très résistant à la famine et donc aux carences et qu'il a un certain génie pour se "démerder" avec ce qu'il a. La sélection naturelle a été impitoyable avec ceux qui étaient sensibles à la carence. L'histoire de l'humanité comprend d'avantage d'épisode de famine que de pléthore et notre métabolisme n'a pas beaucoup changé depuis les cavernes.

Il faut savoir aussi que les expériences bien conduites en supplémentation vitaminique (E, C, B) en dehors du cas particulier de la vitamine D chez le nourrisson n'ont montré aucun effet de telles supplémentations.

Dans la société occidentale, nous souffrons plutôt de trop bouffer et je suis intimement persuadé que ceux qui se posent la question des carences et ont donc réfléchi à leur alimentation sont ceux qui en ont le moins besoin.

Cette réponse n'est pas très scientifique et facilement réfutable, je le conçois, mais j'attends toujours que l'on me montre des pathologies de "carence" (même chez des gens qui mangent n'importe quoi) alors que j'ai déjà rencontré des cas d'hypervitaminoses secondaires à des supplémentations sauvages.

En attendant, on peut toujours discuter !

[Cafe_Sante]

Posté par satine

J'ajoute que un fruit issu de la grande distribution (moins cher) n'a pas les mêmes apports que celui d'un petit agriculteur "terroir". Et je ne parle pas de la viande de boeuf discount...

Voilà une belle idée reçue ! Les teneurs en vitamines et oligo-éléments n'ont rien à voir avec le mode de production.

Idem pour le bœuf !

Je mange bio le plus possible pour ne pas ingérer de pesticides, pas pour avoir une alimentation plus riche ou même meilleure. Le "bio" n'a pas de goût. Un fruit plein de pesticide peut-être bien meilleur qu'un fruit bio.

Vous avez une idée un peu idyllique des petit agriculteur "terroir". Ils ont souvent la main un peu lourde (par manque de formation) au niveau des traitements.

Posté par Cafe_Sante

Voilà une belle idée reçue ! Les teneurs en vitamines et oligo-éléments n'ont rien à voir avec le mode de production.

Idem pour le bœuf !

Je mange bio le plus possible pour ne pas ingérer de pesticides, pas pour avoir une alimentation plus riche ou même meilleure. Le "bio" n'a pas de goût. Un fruit plein de pesticide peut-être bien meilleur qu'un fruit bio.

Vous avez une idée un peu idyllique des petit agriculteur "terroir". Ils ont souvent la main un peu lourde (par manque de formation) au niveau des traitements.

lol Oui je voulais pas tomber dans le "cliché" Simplement, quelques fois les fruits que j'achète au supermarché sont gorgés d'eau (genre le truc bien "dilué"), alors qu'un fruit du marché sera bien meilleur !
Mais si l'argument est mauvais, effectivement, je le retire

Posté par Cafe_Sante

Voilà une belle idée reçue ! Les teneurs en vitamines et oligo-éléments n'ont rien à voir avec le mode de production.

Idem pour le bœuf !

Je mange bio le plus possible pour ne pas ingérer de pesticides, pas pour avoir une alimentation plus riche ou même meilleure. Le "bio" n'a pas de goût. Un fruit plein de pesticide peut-être bien meilleur qu'un fruit bio.

Vous avez une idée un peu idyllique des petit agriculteur "terroir". Ils ont souvent la main un peu lourde (par manque de formation) au niveau des traitements.

Et vlan, un nouvel article dans tatoufaux.com !!!!

[A+B]

Il faut savoir aussi que les expériences bien conduites en supplémentation vitaminique (E, C, B) en dehors du cas particulier de la vitamine D chez le nourrisson n'ont montré aucun effet de telles supplémentations.

Bonjour Docteur,

Je ne peux malheureusement pas vous laisser affirmer une telle chose. Il y a a des dizaines d'études parfaitement bien conduites prouvant le bénéfice de certaines supplémentations (voir notamment lien Souccar, où il cite une vingtaine d'études en double aveugle).
Maintenant, il est clair que les "supplémentations sauvages" sont inutiles et potentiellement dangereuses. Si j'ai une carence en vitamine D, je peux prendre 20g de vitamine C par jour, ça ne servira à rien. D'où l'intérêt que les médecins s'ouvrent un peu à la nutrition. J'ai personnellement mis plus de dix ans à obtenir mes connaissances actuelles en nutrition, après des études scientifiques qui me permettent d'évaluer et critiquer ce que je lis, et avec une motivation personnelle pour la question. Il est évident que pour la plupart des gens, ce n'est pas le cas.
Aller chez son pharmacien pour demander "des vitamines", c'est courir à l'évidence un gros risque de le faire sans aucun bénéfice malgré un allègement du porte-monnaie. Ce qui ne veux pas dire que bien des gens ne devraient pas avoir une supplémentation adaptée.

Les teneurs en vitamines et oligo-éléments n'ont rien à voir avec le mode de production.

Vous avez raison sur le fait que le bio n'apporte pas forcément plus de nutriments que le non-bio. De là à conclure que le mode de production n'influe pas sur la qualité nutritionnelle, vous y allez un peu fort !

J'étais tombé en Angleterre sur une étude très intéressante sur les poulet d'élevage. On y mesurait notamment une baisse de l'ordre de 85% en 30 ans de la teneur en Oméga 3 des poulets, due à l'élevage intensif : on obtient le même poids de viande en deux fois moins de temps, avec une alimentation la moins chère possible. Evidemment, la qualité baisse.
Entre une huile de première pression à froid et une huile extraite à chaud selon les techniques industrielles actuelles, il n'y a pas photo sur la valeur nutritionnelle.
Entre un saumon sauvage et un saumon d'élevage, non plus.
Il y a une trentaine de minéraux dans le sol, tous utiles à la fois à la plante qui y pousse, et à l'animal qui consomme cette plante. Or, l'agriculture moderne ne fournit aux sols essentiellement que 3 minéraux (N,P,K), et dans le meilleur des cas, une douzaine d'oligo-éléments supplémentaires, mais en général dans des proportions ridicules par rapport aux premiers. On peut espérer alors qu'une opération divine rétablisse la présence de ces minéraux dans la plante, mais c'est scientifiquement douteux. Aucune plante ne sait synthétiser des oligo-élements.
Les vitamines, en revanche, sont synthétisées par les plantes. Mais là encore, intervient le temps de maturation, puis le mode de conservation et de préparation, qui eux peuvent faire varier considérablement la valeur nutritionnelle.

D'ailleurs, en lisant votre dernière intervention, je lis ça :

Il est très difficile de savoir la dose de vitamine réellement absorbée lors de l'alimentation. Ce taux dépend souvent du mode de production, de conservation de l'aliment, du mode de cuisson et des aliments ingérés en même temps.

Il faudrait voir à vous mettre en accord avec vous-même

Posté par A+B

Vous avez raison sur le fait que le bio n'apporte pas forcément plus de nutriments que le non-bio. De là à conclure que le mode de production n'influe pas sur la qualité nutritionnelle, vous y allez un peu fort !

J'étais tombé en Angleterre sur une étude très intéressante sur les poulet d'élevage. On y mesurait notamment une baisse de l'ordre de 85% en 30 ans de la teneur en Oméga 3 des poulets, due à l'élevage intensif : on obtient le même poids de viande en deux fois moins de temps, avec une alimentation la moins chère possible. Evidemment, la qualité baisse.
Entre une huile de première pression à froid et une huile extraite à chaud selon les techniques industrielles actuelles, il n'y a pas photo sur la valeur nutritionnelle.
Entre un saumon sauvage et un saumon d'élevage, non plus.

Voilà doc, c'est à ce genre de choses que je faisais référence en fait

Bonsoir A+B


questions naïves, puisque la nutrition est votre cheval de bataille :

Comment fait-on pour déterminer la dose "standard" de vitamines que le manant doit ingérer par jour pour être en bonne santé ?

En terme de santé publique, franchement, il y a des études qui montrent quelque chose dans ce sens ??

Les marqueurs "biologiques" qui permettent de déterminer quel est le pourcentage de français à qui il manque telle ou telle vitamine sont ils également "marqueurs de mauvaise santé" ??? (là chais pas si vous m'aurez compris...grosso merdo, individuellement, si quelqu'un présente des troubles quelconques, qu'on remarque qu'il présente un manque incrayab' d'une vitamine, qu'on le supplémente, qu'il va mieux. ça ça me parle !! Mais les études à grandes échelles dont les résultats sont peu interprétables -peut être par vous, mais vous les balancez tout de même sur un site où la pov' péquine comme moi peut se rendre !!- ça, ça me laisse bien dubitative !!)

Vala vala, c'est juste pour comprendre oune choune plus où ce genre d'étude veut en venir...pi pour ma piètre culture personelle en nutrition aussi !! merci

[A+B]

Bonjour Moua, bonjour Docteur.

Je vais répondre au docteur, qui dit des choses très justes dans sa dernière iintervention :

- Les doses "nécessaires" de vitamines ne sont en fait le plus souvent que des extrapolations et des calculs approximatifs. Il est en effet impossible de mettre des gens en carence volontaire pour voir ce que cette carence va donner.

C'est juste. Il est très difficile de trouver la dose optimale nécessaire à chacun, d'autant qu'elle varie de manière non négligeable selon les autres paramètres de l'existence.
Ce qui n'empèche pas qu'une dose optimale, ou du moins une fourchette optimale existe pour tous.

- Il est très difficile de savoir la dose de vitamine réellement absorbée lors de l'alimentation. Ce taux dépend souvent du mode de production, de conservation de l'aliment, du mode de cuisson et des aliments ingérés en même temps.

Là, je vous rejoins tout à fait. Ce que l'on sait en revanche faire, c'est comparer deux modes de production, deux modes de conservation, deux modes de cuisson.
Et là, on se rend vite compte que tous ces paramètres nous amènent vers toujours moins de micronutriments dans l'alimentation depuis 50 ans.

- Nous ne connaissons même pas tous les effets d'une carence en vitamine ou en micronutriments. Nous nous trouvons là devant le même problème qu'avec les petites doses de radiations. Nous pensons qu'il est possible que ce soit délétère, mais personne ne peut le démontrer.

Ce que l'on peut faire, c'est mener des études comparatives, selon les modes de nutrition, tester les suplémentations. C'est ce qui a été fait pour les antioxydants, par exemple. Avec des résultats parfaitement en ligne avec l'intuition : une supplémentation en plusieurs antioxydants à dose physiologique est efficace, une supplémentation à grosses doses d'un ou deux antioxydants ne l'est généralement pas, voire peut être dangereuse.

Il faut savoir tout de même que le corps humain est très résistant à la famine et donc aux carences et qu'il a un certain génie pour se "démerder" avec ce qu'il a. La sélection naturelle a été impitoyable avec ceux qui étaient sensibles à la carence. L'histoire de l'humanité comprend d'avantage d'épisode de famine que de pléthore et notre métabolisme n'a pas beaucoup changé depuis les cavernes.

Justement, si on compare l'alimentation des chasseurs cueilleurs avec la nôtre, on a des taux de vitamines et minéraux bien plus importants dans leur alimentation que dans la nôtre, et une quasi-absence de famines. Et pourtant, les derniers chasseurs cueilleurs de la planète vivent en général dans les régions hostiles du globe où persone d'autre ne peut vivre.
Nos ancêtres du paléolithique ont sans aucun doute connu des périodes de famine, mais c'est un mythe de croire que cette situation était courante (voir les travaux de Marshall Sahlins sur la question).

Il faut savoir aussi que les expériences bien conduites en supplémentation vitaminique (E, C, B) en dehors du cas particulier de la vitamine D chez le nourrisson n'ont montré aucun effet de telles supplémentations.

Outre le fait que l'on puisse trouver facilement des études montrant de réels bénéfices, il se trouve que pour des raisons méthodologiques on préfère se contenter de tester un petit nombre d'éléments, voire un seul. Or, la plupart du temps, ces éléments agissent en synergie. On retrouve le plus souvent la même chose : charger quelqu'un avec de grosses doses d'un petit nombre d'éléments est inefficace. Comme le soulignait Nausicaa, les vitamines n'apportent pas d'énergie.
En revanche, la plupart des études menées sur des doses relativement faibles de plusieurs éléments sont beaucoup plus convaincantes. Y compris sur les petites infections concernant le commun des mortels :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...74&query_hl=13
All symptoms were reduced in the verum group. We found a relative reduction of 19% in the total symptom score (p = 0.12), 25% in influenza symptoms (p = 0.09), and 54% in the number of days with fever (p = 0.03)[...]These data indicate that the intake of a dietary supplement containing probiotic bacteria plus vitamins and minerals during a period of at least three months in winter/spring may reduce the incidence and the severity of symptoms in common cold infections in otherwise healthy adults.

Dans la société occidentale, nous souffrons plutôt de trop bouffer

C'est parfaitement vrai, mais trop bouffer ne veut pas dire bien bouffer. Bien au contraire. La densité nutritionnelle de notre alimentation n'a cessé de baisser au cours de l'histoire. D'abord au passage au néolithique (peut-être d'un facteur 2), et maintenant dans l'ère industrielle.
Or, si je regarde les chiffres communément admis, les méthodes de conservation industrielles réduisent les taux de vitamines d'un tiers, les modes de préparation d'un tiers encore, et je pense être plutôt optimiste en disant que l'agriculture intensive fait perdre encore un tiers.
Au total, pour quelqu'un qui mange à peu près équilibré, mais disons à 50% des produits cuits, d'agriculture intensive, et transformés, c'est à dire la majorité de la population qui mange équilibré, on a au bas mot une diminution de l'apport de vitamines et minéraux d'un facteur 3 par rapport à notre pas si lointain ancêtre qui mangeait essentiellement des produits sauvages crus immédiatement après leur cueillette.
http://www.nsfa.asso.fr/article.php3?id_article=72
Il est à noter que les apports donnés ici sont pour 1000 calories, ce qui accroît encore le déficit actuel, sachant que la sédentarisation a baissé le besoin énergétique.
Il est à noter aussi que cela ne tient pas compte de l'état physiologique de la personne, notamment de son statut acido-basique, essentiel dans l'assimilation des minéraux :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...89&query_hl=20

“more recently the detrimental effects of 'acid' from the diet on bone mineral have been demonstrated [...]There is now an urgent requirement for the implementation of: (1) fruit and vegetable and alkali administration-bone health intervention trials, including fracture risk as an end point; (2) re-analysis of existing dietary-bone mass and metabolism datasets to look specifically at the impact of dietary 'acidity' on the skeleton.”



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...61&query_hl=20

“The results demonstrate that when acid production is experimentally increased among healthy subjects, renal net acid excretion does not increase as much as acid production so that acid balances become positive. These positive imbalances are accompanied by equivalently negative charge balances that are the result of bone buffering of retained H+ and loss of bone Ca2+ into the urine.”



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...99&query_hl=20

“It has been known since the early 20th century that systemic acidosis causes depletion of the skeleton, an effect assumed to result from physico-chemical dissolution of bone mineral. However, our own work has shown that resorption pit formation by cultured osteoclasts was absolutely dependent on extracellular acidification; these cells are inactive at pH levels above about 7.3 and show maximum stimulation at a pH of about 6.9”

Il est possible que tout cela n'ait pas d'effet sur notre santé. Ce serait tout de même un gros coup de bol.

et je suis intimement persuadé que ceux qui se posent la question des carences et ont donc réfléchi à leur alimentation sont ceux qui en ont le moins besoin.
Cette réponse n'est pas très scientifique et facilement réfutable, je le conçois,

Si, si, sur ce plan, vous avez parfaitement raison, et si vous relisez plus attentivement les liens que j'ai donnés, il y a même des tas d'études la-dessus.

mais j'attends toujours que l'on me montre des pathologies de "carence" (même chez des gens qui mangent n'importe quoi)

Suvimax trouve 31% de réduction des cancers chez l'homme quand on supplémente en 5 antioxydants. Autrement dit, selon cette étude, près d'un tiers des cancers sont des pathologies de carence en antixydants. Ou plus précisément des pathologies profitant de la carence en antioxydants. N'y aurait-il que ceux-là, ce serait déjà énorme.
Maintenant, sur l'un des liens Souccar, il y a une liste de pathologies de carences, malheureusement presque illisible.

alors que j'ai déjà rencontré des cas d'hypervitaminoses secondaires à des supplémentations sauvages.

Il est évident que faire n'importe quoi avec des vitamines ne sert à rien et peut être dangereux.
C'est pour cette raison qu'il serait bon que ce soient les médecins qui s'emparent du problème, pas seulement les naturopathes ou les gourous, ni les patients.
L'idéal serait de manger vraiment bien, sur ce point, je suis d'accord. la plupart des gens n'en sont malheureusemenr pas capables dans les conditions actuelles. Je dois passer presque deux heures par jour à me préoccuper pratiquement de mon alimentation (je ne parle même pas du temps passé à acquérir des connaissances théoriques), je ne pense pas que la majorité de la population puisse le faire.

En attendant, on peut toujours discuter !

Ben oui, c'est si bon de communiquer

[Cafe_Sante]

Posté par A+B

C'est juste. Il est très difficile de trouver la dose optimale nécessaire à chacun, d'autant qu'elle varie de manière non négligeable selon les autres paramètres de l'existence.
Ce qui n'empèche pas qu'une dose optimale, ou du moins une fourchette optimale existe pour tous.

Ah oui ? Et comment cette fourchette a-t-elle été calculée ?

Actuellement, contrairement à ce que vous croyez, il n'y a aucune preuve de l'efficacité d'une supplémentation. Les études proposées sont de mauvaises qualités méthodologiques (même quand elles sont en double aveugle).

L'espérence de vie n'a jamais été aussi élevée depuis 50 ans et vous voulez me faire croire que l'on se nourrit plus mal que du temps des chasseurs/cueilleurs qui vivaient 35 ans. Réfléchissez un peu !

Comme je l'ai dit, les arguments des uns et des autres sont difficilement réfutables, puisqu'il n'y a pas de preuves ou que celles qui sont avancées sont notoirement insuffisantes. Le monsieur Souccar que vous citez est connu pour ses prises de positions dogmatiques et fantaisistes sur la question.

J'ai perdu le plaisir de discuter pour discuter et tourner en rond sans fin. Vous pouvez croire que vous êtes carencé en bouffant comme quatre, c'est votre droit. Permettez que je ne partage pas votre croyance !

[A+B]

Posté par Cafe_Sante

Ah oui ? Et comment cette fourchette a-t-elle été calculée ?

Je n'ai pas dit qu'elle a été calculée, je dis que pour chaque individu, elle existe. Pardon si je n'ai pas été clair.

Actuellement, contrairement à ce que vous croyez, il n'y a aucune preuve de l'efficacité d'une supplémentation. Les études proposées sont de mauvaises qualités méthodologiques (même quand elles sont en double aveugle).

Pouvez-vous me donner des éléments indiquant que ces études sont de mauvaise qualité méthodologique ?
Personnellement, je ne crois en rien, sauf en la science. Quand j'ai 40 nutritionistes de renommée internationales, qui ont une centaine de publications chacun, et qui m'affirment quelque chose, je me dis qu'ils ont peut-être raison. Et peut-être tort, après tout.

L'espérence de vie n'a jamais été aussi élevée depuis 50 ans et vous voulez me faire croire que l'on se nourrit plus mal que du temps des chasseurs/cueilleurs qui vivaient 35 ans. Réfléchissez un peu !

L'espérance de vie représente une réalité très complexe, beaucoup plus que la simple expression de l'espérance de vie à la naissance qui représente simplement une bête moyenne.
- L'essentiel du gain d'espérance de vie dans notre société est dû à la baisse de la mortalité infantile. Si on se base sur l'espérance de vie à 20 ans, elle tourne autour de 65 ans au moins dans toutes les sociétés primitives. Nous avons tendance à sous-estimer involontairement l'espérance de vie de nos ancêtres adultes :
http://www.ined.fr/publications/pop_...380/PES380.pdf
De plus, certaines sociétés primitives ont des taux de centenaires plus importants que les nôtres : Crête, Okinawa, Sardaigne, en baisse à mesure que que l'occidentalisation progresse, et tous liés à un régime alimentaire éloigné du nôtre.
- Nous vivons dans des sociétés hyperprotégées et médicalisées. Le gain d'espérance de vie ne prouve pas que nous soyons en meilleure santé. Il prouve que nous sommes mieux soignés quand nous sommes malades. On peut vivre plus vieux parce qu'on est mieux protégés, mais cela ne signifie pas forcément que l'on soit en meilleure santé.
-Il y a une hausse de l'espérance de vie aux âges avancés qui se poursuit, en parallèle avec une hausse de l'incidence des cancers et d'un certain nombre d'autres maladies (indépendamment de l'âge). Nous sommes dans une société qui semble permettre aux gens de survivre plus longtemps à des maladies plu fréquentes. On peut s'en féliciter. On peut aussi ne pas trouver ça tout à fait satisfaisant. Les causes sont difficiles à trouver, selon des médecins aussi différents que Belpomme et Seignalet elles sont environnementales. L'un pense que la part de l'alimentation est minoritaire, l'autre pense qu'elle est essentielle. Lequel a raison, je ne sais pas. Je n'ai pas de croyance.

Le monsieur Souccar que vous citez est connu pour ses prises de positions dogmatiques et fantaisistes sur la question.

Que Souccar ait des positions tranchées, je vous l'accorde. De là à dire qu'elles sont dogmatiques et fantaisistes, je ne sais pas. Pouvez-vous étayer ce fait ? Le concernant, il y a quelques points sur lesquels je ne suis clairement pas d'accord. Sur l'essentiel, ce qu'il raconte est parfaitement sensé, et étayé par de nombreuses références.

J'ai perdu le plaisir de discuter pour discuter et tourner en rond sans fin. Vous pouvez croire que vous êtes carencé en bouffant comme quatre, c'est votre droit. Permettez que je ne partage pas votre croyance !

Je suis désolé si je vous fais tourner en rond. Ce n'est pas mon objectif. Les questions nutritionelles me passionnent, je conçois que ce ne soit pas le cas de tout le monde.
Je ne crois pas personnellement être aujourd'hui carencé, et je ne bouffe même pas comme quatre. Et je n'ai même pas, depuis 15 ans que je suis adulte, pris la moindre supplémentation en vitamines. N'ayant pas l'âme d'un pigeon, j'ai toujours suivi le principe "je ne sais pas, je ne touche pas". Ce qui ne m'empêche pas de vouloir savoir. Je sais, la curiosité est un vilain défaut.

[Cafe_Sante]

Posté par A+B

Je n'ai pas dit qu'elle a été calculée, je dis que pour chaque individu, elle existe. Pardon si je n'ai pas été clair.

Elle existe certainement, mais nous sommes loin de la connaître précisément.

je me dis qu'ils ont peut-être raison. Et peut-être tort, après tout.

C'est exactement ce que je dis aussi. La grande majorité des urologues (et des bons) pensent qu'ils faut dépister le cancer de la prostate, pourtant il semble que ce soit inutile selon le reste de la communauté scientifique.

C'est ce que je veux vous dire en vous disant que nous tournons en rond. Nous ne savons pas grand chose et tout est possible (mais peu probable ).