Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas ! - Forum
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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 26/12/2014, 06h29   #1
d_dupagne
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Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

La Loi de santé de Marisol Touraine prévoit le tiers payant pour tous en 2017. C'est-à-dire que vous ne payerez plus chez le médecin, c'est lui qui se fera payer par l'assurance maladie, les mutuelles et autres complémentaires, comme votre pharmacien.

Les médecins sont majoritairement très remontés contre cette mesure. Pourquoi ?

Passons rapidement sur les mauvais arguments :
- Non, ça ne fera pas exploser la demande de soins. Elle augmentera légèrement, mais les expériences internationales montrent que le risque d'abus côté patient est très faible.
- Non, ça ne va pas dévaloriser l'acte médical. Ce qui fait la valeur d'un acte médical, c'est son contenu et l'attention portée par le médecin à son patient, pas le fait de sortir l'argent de sa poche. Les médecins ne sont pas (tous) des psychanalystes.

Les bons arguments ont été résumés par Jaddo ici http://www.jaddo.fr/2014/12/24/pas-d...-mes-souliers/

Comme je suis un pédagogue dans l'âme je vais vous raconter une parabole qui permettra aux salariés de mieux comprendre :

Imaginez que l'on vous propose la réforme suivante :

Au lieu de percevoir votre salaire mensuellement, vous allez fonctionner avec un nouveau système.

Tous les quarts d'heure, vous allez établir une facture correspondant à votre travail. Heureusement, c'est simple, il y a un logiciel pour ça. Cette facture, vous allez l'envoyer à chacun des services de votre entreprises qui utilisent votre travail. Ils vont vous régler 65% de la facture. Le plus souvent vous pourrez l'envoyer par internet, mais pas toujours (cas du patient qui n'a pas sa carte Vitale). Dans certains cas, ces 65% ne seront réglés entièrement, sans que vous y soyez pour rien (patient n'ayant pas déclaré de médecin traitant, droits non à jour.).

Les 35% restant devraient vous être payés par un organisme complémentaire, choisi de façon aléatoire parmi les 500 organismes complémentaires existants. Je dis "devraient" car souvent, il faudra relancer cet organisme pour être payé, parfois sans succès.

Chaque mois, vous passerez l'équivalent d'un week-end entier pour vérifier que vous avez bien été payé pour chaque quart d'heure et pour relancer les mauvais payeurs. Vous aurez à la fin du mois un taux d'impayés définitif de l'ordre de 1 à 5%.

Voici ce que Marisol Touraine veut imposer aux médecins libéraux, pour tous leurs patients !

Certains s'étonnent de leur résistance, alors que le système fonctionne dans d'autres pays européens et depuis longtemps chez les pharmaciens français.

Certes, mais les pharmaciens sont des commerçants[1]. Gérer ces problèmes de facturation fait partie de leur métier, ce qui ne les empêche pas de détester le tiers-payant. Mais ils n'ont pas le choix, car leur clientèle risque de les quitter s'ils ne le pratiquent pas.

Dans d'autres pays européens, le paiement des médecins par les assureurs santé est plus efficace et donc acceptable, ou encore les honoraires élevés permettent de salarier des agents administratifs chargés de récupérer les dettes des complémentaires (comme c'est le cas dans les cliniques ou à l'hôpital).

En pratique, quel salarié accepterait un tel système ? L'accepteriez-vous ?

1] Suite à des critiques sur Twitter, je précise que j'emploie le mot commerçant sans aucune arrière pensée péjorative. Je veux dire par là que contrairement à la médecine, la pharmacie est un commerce, avec ce que cela comporte comme contrainte de facturation, de comptabilité, de suivi de commande et de gestion commerciale. D'ailleurs, de nombreux pharmaciens ont utilisé le tiers-payant en l'absence de toute obligation pour attirer de la clientèle, et je trouve cela tout à fait normal.
Dans mon esprit, le pharmacien est un vrai professionnel de santé, qui associe la vente de produits pharmaceutiques à des conseils personnalisés et à une vigilance vis-à-vis d'erreurs éventuelles commises par le prescripteur ou le patient. Comme tout bon commerçant, il associe à la vente à des conseils de qualité. Je n'ai pas honte d'être un consultant en santé qui facture ses services. J'estime qu'un pharmacien n'a pas à avoir honte de pratiquer le commerce des médicaments et de faire partie des commerçants.

Dernière modification par d_dupagne 27/12/2014 à 11h20.
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Vieux 26/12/2014, 07h34   #2
d_dupagne
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

J'ajoute à titre personnel d'autres éléments :
- Le système actuel ne constitue pas un frein important pour l'accès aux soins : les bénéficiaires de la CMU ont le tiers payant. La quasi-totalité des médecins acceptent de différer l'encaissement des chèques. Reste les pauvres sans CMU et sans chéquier. Proposer le tiers payant comme une possibilité optionnelle pour cette catégorie de personne aurait largement suffi. Le frein à l'accès aux soins, c'est la faible disponibilité des médecins qui sont trop peu nombreux.
- Le TPG est inflationniste, côté médecin : il va être très tentant de facturer des actes courts pour lesquels on n'osait pas demander d'honoraires au patient.

Cette mesure est idéologique, coûteuse, et quasiment impraticalbe dans le maquis actuel du financement de la santé.

Songez qu'il existe toujours une part non remboursable des soins par l'assurance-maladie, appelée "ticket modérateur", destinée à modérer la consommation de soins. Ne faudrait-il pas commencer par supprimer cette aberration ?
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Vieux 26/12/2014, 08h00   #3
gabrielle elise
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Je n'ai pas pris parti pour ou contre cette nouvelle loi, ce qui me semble curieux c'est de penser que les gens vont aller davantage chez le médecin si ils n'ont pas d'avance de frais.

Ou alors cela voudrait donc signifier, qu'une partie de la population, "trop riche" pour bénéficier de la CMU ou autre, ne peut pas se soigner ?
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Gaby!
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Vieux 26/12/2014, 08h29   #4
d_dupagne
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par gabrielle elise
Je n'ai pas pris parti pour ou contre cette nouvelle loi, ce qui me semble curieux c'est de penser que les gens vont aller davantage chez le médecin si ils n'ont pas d'avance de frais.

Ou alors cela voudrait donc signifier, qu'une partie de la population, "trop riche" pour bénéficier de la CMU ou autre, ne peut pas se soigner ?

Bonjour

Oui, cela existe, mais c'est assez marginal. L'augmentation de consommation que cela représente est minime et constitue plus un rattrapage qu'un dérapage.

Quand les fin de mois sont difficiles, on hésite à consulter et à sortir de l'argent, même si on sait qu'on va être remboursé.
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Vieux 26/12/2014, 09h21   #5
tiers payant
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Cette parabole est assez explicite pour illustrer le coût du tiers payant généralisé... Merci pour cette éclairage!
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Vieux 26/12/2014, 10h33   #6
bluerhap
 
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par gabrielle elise
Ou alors cela voudrait donc signifier, qu'une partie de la population, "trop riche" pour bénéficier de la CMU ou autre, ne peut pas se soigner ?

Oui Gaby, c'est le cas. Encore faut-il apporter un peu de précision à la phrase "ne peut pas se soigner" ! Soyons clairs, lorsqu'on a une jambe cassée ou une appendicite, on arrive à trouver de quoi se payer l'hôpital.
Mais en explorant certains de mes patients, je me rends compte que certains vont éviter de venir pour un truc "pas grave", comme un bouton qui traîne, une douleur thoracique atypique, une baisse de moral ... Ils attendent d'être "vraiment malade" (traduction = avoir un rhume) pour venir me parler des autres petits problèmes.

Cette attitude, évidemment, est très chiante pour nous autres médecins, parce que quand Dominique parle de 1/4h par patient, ce n'est déjà pas toujours facile, si en plus le patient arrive avec 7 ou 8 motifs qu'il a soigneusement mis de côté pour le jour où il viendrait nous voir, ça devient vraiment compliqué à gérer.

J'observe ce comportement principalement chez trois types de patients : les anxieux obsessionnels, mais heureusement ça ne fait pas grand monde. Les hyperactifs qui n'ont "pas le temps" de venir chez le médecin, et là ça fait beaucoup de monde (par exemple les mères de famille ;-) !) mais ça s'éduque. Et la 3° catégorie, ce sont en effet les "nouveaux pauvres", tous ces gens qui n'ont pas de gros revenus, mais tout de même suffisants pour n'avoir droit à aucune aide sociale et en revanche avoir droit à payer des impôts.
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Vieux 26/12/2014, 11h41   #7
Valerianne
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par d_dupagne
- Le TPG est inflationniste, côté médecin : il va être très tentant de facturer des actes courts pour lesquels on n'osait pas demander d'honoraires au patient.

Vous pensez ? Pour quelles raisons ?

(parce que si c'est une procédure administrative casse pied à faire, il n'y a pas de raisons que les médecins en fassent plus non ?)

Peut-être qu'il faudrait faire un essai auprès d'un échantillon de médecins volontaires, pour voir si cette mesure est utile.

Et aussi sensibiliser les patients, de manière à ce qu'ils puissent donner le nom de leur médecin traitant (demandé à chaque fois par le praticien quand il rentre l'acte sur la machine), et la complémentaire santé (mutuelle) dont ils dépendent. Peut-être que la SS pourrait imaginer une carte imprimable facilement, où toutes ces données seraient inscrites ? (en plus de la carte vitale) - et l'envoyer systématiquement une ou deux fois par an à tous ? (tout le monde ne télécharge pas ses attestations et autres documents sur internet...)

Dans le cadre d'une psychothérapie, et bien qu'étant en ALD, j'avance néanmoins l'argent, et remarqué que j'étais remboursée 5 jours après par la CPAM (je consulte mon compte sur ameli). C'est arrivé une fois ou deux que mon psy oublie la manoeuvre pour faire passer la consultation via l'ALD (oubli d'une touche ?), et je suis remboursée aussi vite (et intégralement, le 1 euro symbolique étant aussi prise en charge par ma mutuelle), 5 jours après via CPAM et mutuelle.

Est-ce que ce délai serait le même pour les médecins ? (5 jours pour que les actes soient payés, ça me paraît raisonnable, non ?)

Tout cela me fait quand même penser à la réforme de Pôle Emploi, quand ils ont voulu rapprocher, pour recherche d'efficacité et de simplicité paraît-il, les Assedics (qui s'occupaient du paiement des allocations) et l'ANPE (qui s'occupait de l'aide à la recherche d'emploi), et du capharnaüm que cela a provoqué (pour tous ! salariés comme chômeurs...), et que cela provoque encore six ans après. Mais peut-être qu'on finira par se dire que ça valait le coup, et que ça fonctionne...

Avant d'expérimenter, on ne peut pas savoir... mais faire ça d'emblée sur une grande échelle, en 2017, ça me paraît très risqué ! (ceci étant, aujourd'hui, il y a quelques professions de santé qui l'utilisent déjà : pharmaciens mais pas que : infirmiers non ?)

Dernière modification par Valerianne 26/12/2014 à 11h56.
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Vieux 26/12/2014, 13h04   #8
d_dupagne
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par Green_Valerianne
Vous pensez ? Pour quelles raisons ?

(parce que si c'est une procédure administrative casse pied à faire, il n'y a pas de raisons que les médecins en fassent plus non ?)

Bonjour,

Si le patient a sa carte vitale, c'est très simple à faire (avec un risque de non paiement). Il est donc tentant pour trois consultations ultra-rapide chez les trois enfants d'une patiente de facturer 3 consultations à l'assurance-maladie alors que l'on n'aurait pas osé demander 69 euros à la maman.

Et il y a les escrocs qui vont s'engouffrer dans le système. C'est si tentant.



Citation:
Dans le cadre d'une psychothérapie, et bien qu'étant en ALD, j'avance néanmoins l'argent, et remarqué que j'étais remboursée 5 jours après par la CPAM (je consulte mon compte sur ameli). C'est arrivé une fois ou deux que mon psy oublie la manoeuvre pour faire passer la consultation via l'ALD (oubli d'une touche ?), et je suis remboursée aussi vite (et intégralement, le 1 euro symbolique étant aussi prise en charge par ma mutuelle), 5 jours après via CPAM et mutuelle.

Est-ce que ce délai serait le même pour les médecins ? (5 jours pour que les actes soient payés, ça me paraît raisonnable, non ?)

Dans 90% des cas, ça se passe très bien en effet. Mais avec certaines mutuelles, notamment la LMDE, c'est une horreur.

Le système existe déjà, discutez avec votre pharmacien, il vous expliquera comment ça se passe (voir le lien que j'ai indiqué dans mon message initial).
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Vieux 26/12/2014, 15h20   #9
Erwan
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour,

Si le patient a sa carte vitale, c'est très simple à faire (avec un risque de non paiement). Il est donc tentant pour trois consultations ultra-rapide chez les trois enfants d'une patiente de facturer 3 consultations à l'assurance-maladie alors que l'on n'aurait pas osé demander 69 euros à la maman.

Et il y a les escrocs qui vont s'engouffrer dans le système. C'est si tentant.


C'est en effet une dérive que je me promets d'accomplir.
Je fais entre 5 et 10 actes gratuits par jour que je facturerais très probablement encas de 1/3 payant généralisé, et ce en toute légalité.
En définitive, actuellement nous nous faisons avoir pour ces actes courts que nous faisons gratuitement, le tiers payant règlera cette injustice, c'est pour ça que je n'y suis pas opposé par principe, je demande juste, comme beaucoup, l'installation d'un guichet de paiement unique comme celui qui fonctionne très bien pour la CMU.

En définitive, le surcoût pour l'assurance maladie promet d'être énorme puisque ce tiers payant va se solder par une augmentation drastique des actes facturés .
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Vieux 26/12/2014, 15h48   #10
ccadic
 
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Si le taux de mauvais tiers payeurs tourne autour de 5% , la parade pragmatique sera de gener 5% d actes faciles (ceux qui passaient en gratuits). La contremesure evitant la perte de temps avec me mauvais tiers payeur.
J ai deja commencé a blacklister les tiers mauvais payeurs.

Citation:
Posté par Green_Valerianne
Vous pensez ? Pour quelles raisons ?

(parce que si c'est une procédure administrative casse pied à faire, il n'y a pas de raisons que les médecins en fassent plus non ?)

Peut-être qu'il faudrait faire un essai auprès d'un échantillon de médecins volontaires, pour voir si cette mesure

Dans le cadre d'une psychothérapie, et bien qu'étant en ALD, j'avance néanmoins l'argent, et remarqué que j'étais remboursée 5 jours après par la CPAM (je consulte mon compte sur ameli). C'est arrivé une fois ou deux que mon psy oublie la manoeuvre pour faire passer la consultation via l'ALD (oubli d'une touche ?), et je suis remboursée aussi vite (et intégralement, le 1 euro symbolique étant aussi prise en charge par ma mutuelle), 5 jours après via CPAM et mutuelle.

Est-ce que ce délai serait le même pour les médecins ? (5 jours pour que les actes soient payés, ça me paraît raisonnable, non ?)

Tout cela me fait quand même penser à la réforme de Pôle Emploi, quand ils ont voulu rapprocher, pour recherche d'efficacité et de simplicité paraît-il, les Assedics (qui s'occupaient du paiement des allocations) et l'ANPE (qui s'occupait de l'aide à la recherche d'emploi), et du capharnaüm que cela a provoqué (pour tous ! salariés comme chômeurs...), et que cela provoque encore six ans après. Mais peut-être qu'on finira par se dire que ça valait le coup, et que ça fonctionne...

Avant d'expérimenter, on ne peut pas savoir... mais faire ça d'emblée sur une grande échelle, en 2017, ça me paraît très risqué ! (ceci étant, aujourd'hui, il y a quelques professions de santé qui l'utilisent déjà : pharmaciens mais pas que : infirmiers non ?)
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Vieux 26/12/2014, 16h27   #11
gabrielle elise
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Finalement les médecins seront gagnants, si vous comptabilisez tous les actes.

La sécu perdante!

Alors pourquoi cette grève ?
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Gaby!
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Vieux 26/12/2014, 16h38   #12
d_dupagne
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par gabrielle elise
Finalement les médecins seront gagnants, si vous comptabilisez tous les actes.

La sécu perdante!

Alors pourquoi cette grève ?

Parce que nous n'aimons pas les choses stupides.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 26/12/2014, 17h16   #13
Valerianne
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par d_dupagne
Parce que nous n'aimons pas les choses stupides.

Qu'est-ce qui vous semble stupide ? (j'imagine que le TPG présente aussi des avantages, non ?...)

Si la procédure est très rapide, si 90% des actes sont payés en un temps très court, si ça peut arranger aussi une certaine catégorie de patients (ceux peu argentés, mais pas suffisamment précaires pour pouvoir bénéficier de la CMU et qui ont du mal à avancer l'argent)... est-ce qu'on ne peut pas se dire que pour le reste (les inconvénients), il y a des pistes à réfléchir de part et d'autres ? (réfléchir ensemble, c'est à dire les médecins AVEC le financeur qui est la sécurité sociale et AVEC les patients)

L'argument que j'ai entendu sur le fait que ça pénalise la qualité du lien avec le patient, perso, je n'y crois pas vraiment... (la manoeuvre, à ce que j'ai pu constater en tout cas en consultation, est ultra rapide - à condition que le patient connaisse ses données : nom du médecin traitant, de la mutuelle...) ; par contre, pour l'après (le paiement), si certaines mutuelles ne jouent pas le jeu de la simplicité, et que les médecins doivent passer du temps à relancer et relancer, même pour 10% seulement des actes, je comprends que ça agace. Mais si ça peut créer des postes administratifs de secrétaires médicales (y compris en télétravail), ça peut être une bonne chose, non, par les temps qui courrent ? (en tout cas pour ceux et celles qui trouveraient un emploi par ce biais)
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Vieux 26/12/2014, 18h42   #14
Oda
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

" ça s'éduque"?

il serait temps d'atterrir et d'arreter d'infantiliser les patients ... j'ai failli récemment ne pas régler ses honoraires à un doc que j'ai consulté pour la première fois qui commençait à me prendre de haut : il commence à me dire un truc du genre " vous voulez me dicter l'ordonnance ? Ici le médecin c'est moi !"

Il pratiquait un fort dépassement d'honoraire, ensuite tente de me refourguer un autr rdv (un généraliste à 60 euros donc) : là je lui ai dit non, cela ne pas pouvoir fonctionner la relation soignant-soigné entre nous, ce n'est pas la peine de me faire une ordonnance (dans les faits je n'avais rien réclamé, j'etais venue avec des résultats d'analyse pour un avis). Il m'avait ausculté, donc j'ai aquitté les honoraires qu'il a réduit un peu vu que j'ai écourté et qu'aucune ordonnance n'a été rédigée.

Le pire est que ce médecin me donnait des infos médicales erronnées (apres avis d'autres doc et un oeil sur la littérature) : je lui ai dis que c'est bien gentil, ok c'est lui le médecin, mais c'est pas une raison pour prendre tous les patients pour des ignards ...

Ah si seulement j'avais eu le culot de partir sans payer, ça l'aurait éduqué tiens !
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Vieux 26/12/2014, 18h54   #15
Oda
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Pour revenir sur le sujet, comment va fonctionner le TPG avec les médecins qui font des dépassements d'honoraires ?

Sincèrement, je ne vois pas comment un tel systeme pourrait etre imposé aux généralistes !

Les urgentistes viennent soi-disant de faire reconnaître leurs "39 h" ...

le principe du TPG est bien pour les médecins volontaires (il y aura encore une prime à la clé), personnellement je trouve le fonctionnement avec les generalistes de plus en plus insupportables en tant que patiente : heureusement je viens de trouver un nouveau doc avec qui le courant passe, meme si le pauvre ne touchait pas terre à la veille des vacances (en plus aucun dépassement mais il faut prendre rdv à l'avance ...

Apres tout pourquoi la bobologie devrait rester un domaine d'ordre "sacré" ?

éduquer, oui à discerner ce qui releve du médecin ou pas, et là les gus vont pleurer qu'il y plus de clientele !
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Vieux 26/12/2014, 19h14   #16
dzb17
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

j'ai bien lu les divers billets à ce propos, celui ci en particulier.

Personnellement, je ne crains pas tant les conséquences d'un TPG et notamment le surcout car je sais que pour un certain nombre de praticiens, il y aura une sorte de facilité à rattraper d'un côté ce qui est perdu de l'autre et qu'au final, au volume, et sauf chez les particulièrement rigoureux de la compta, ça n'aura que pour conséquence qu'une augmentation du CA.
Je ne m'en fais donc pas pour nous.
Quand je regarde mon cabinet, je pense que ça ne changera rien et que, travaillant déjà à saturation, ça ne génèrera pas plus de passages donc de cotations.
Quand je considère la population que nous desservons, je pense que ce sera pareil puisque nous traitons tout le monde à égalité et que le coeur de cible de cette mesure de TPG est pour une grande partie déjà dans nos 5 à 6 % d'actes gratuits, chiffre en augmentation chaque année depuis 2007.
Je suis pour le TPG mais contre cette loi, comme présentée et maintenant.
En effet, ce sera sans doute et très vite un sac de noeuds, cette le système n'est pas prêt, la mesure trop vite annoncée n'a pas du tout été préparée et nous assisterons encore une fois à la démonstration d'un amateurisme gouvernemental mais ce qui me gène le plus depuis le début de l'histoire et les premières présentations du projet c'est qu'on oublie le coeur du problème qui est la démographie médicale et l'organisation du système.
Comment, en effet, encore croire qu'il est possible de rendre gratuit ou plus facilement accessible à tous une denrée (le temps et la disponibilité médicale) qui se raréfie voire disparait. Quel sens y a t-il, quand on est politique, à dire que les français n'auront plus à avancer les frais d'une consultation quand ils ne garantissent pas par ailleurs l'accès à des professionnels en exercice ?
Ensuite, quand bien même il n'y aurait pas de difficultés actuelles ou futures à cet accès, que dire d'une mesure même pas claire sur son objectif : le tiers payant, d'accord, mais sur quoi ? juste la part sécu ? on ajoute le ticket modérateur (auquel cas à quoi sert il de le maintenir sinon pour permettre l'immixtion des assureurs dans ce business) ? et quid des franchises ? La première des choses et vraie mesure sociale eut consisté, à périmètre constant, de supprimer le TM et les franchises. Ensuite, si le système tourne et continue à exclure, alors oui, on passe en TPG.

Voilà, moi je ne suis pas contre un TPG mais pas celui ci et pas maintenant et surtout pas sous ces fausses raisons mais je suis contre ce mouvement bricolé, opportuniste, non lisible et maintenant.
dzb17 is offline   Réponse avec citation
Vieux 26/12/2014, 20h28   #17
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par Green_Valerianne
si certaines mutuelles ne jouent pas le jeu de la simplicité, et que les médecins doivent passer du temps à relancer et relancer, même pour 10% seulement des actes, je comprends que ça agace. Mais si ça peut créer des postes administratifs de secrétaires médicales (y compris en télétravail), ça peut être une bonne chose, non, par les temps qui courrent ? (en tout cas pour ceux et celles qui trouveraient un emploi par ce biais)

Bonsoir

Créer des usines à gaz pour créer des emplois administratifs ne me paraît pas un bon obectif. De toute façon, les médecins n'ont pas les moyens de financer ces postes.
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Vieux 27/12/2014, 07h25   #18
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par dzb17
Ensuite, quand bien même il n'y aurait pas de difficultés actuelles ou futures à cet accès, que dire d'une mesure même pas claire sur son objectif : le tiers payant, d'accord, mais sur quoi ? juste la part sécu ? on ajoute le ticket modérateur (auquel cas à quoi sert il de le maintenir sinon pour permettre l'immixtion des assureurs dans ce business) ? et quid des franchises ? La première des choses et vraie mesure sociale eut consisté, à périmètre constant, de supprimer le ticket modérateur et les franchises. Ensuite, si le système tourne et continue à exclure, alors oui, on passe en TPG.

Je quote pour ceux qui ne comprennent pas pourquoi le projet de Marisol Touraine est absurde. On ne peut pas à la fois entretenir ou créer des freins à la consommation de soins et proposer le TPG pour faciliter l'accès aux soins. Il faudrait un minimum de logique. Mais la logique cachée qui est derrière ce projet ne peut être dite :
- Désengager l'assurance maladie du remboursement au profit des mutuelles rendues par ailleurs obligatoires pour les salariés.
- Assujettir totalement les médecins libéraux, devenus dépendants des versements de l'assurance-maladie et des complémentaires.

Même si Marisol Touraine n'est pas très brillante, elle ne peut être assez idiote pour défendre le TPG uniquement pour l'accès aux soins. Il existe des objectifs cachés.
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Vieux 27/12/2014, 11h20   #19
ambre69
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

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Posté par d_dupagne
Les médecins sont majoritairement très remontés contre cette mesure. Pourquoi ?

Comme je suis un pédagogue dans l'âme je vais vous raconter une parabole qui permettra aux salariés de mieux comprendre :

Imaginez que l'on vous propose la réforme suivante :

Au lieu de percevoir votre salaire mensuellement, vous allez fonctionner avec un nouveau système.

Tous les quarts d'heure, vous allez établir une facture correspondant à votre travail. Heureusement, c'est simple, il y a un logiciel pour ça. Cette facture, vous allez l'envoyer à chacun des services de votre entreprises qui utilisent votre travail. Ils vont vous régler 65% de la facture. Le plus souvent vous pourrez l'envoyer par internet, mais pas toujours (cas du patient qui n'a pas sa carte Vitale). Dans certains cas, ces 65% ne seront réglés entièrement, sans que vous y soyez pour rien (patient n'ayant pas déclaré de médecin traitant, droits non à jour.).

Les 35% restant devraient vous être payés par un organisme complémentaire, choisi de façon aléatoire parmi les 500 organismes complémentaires existants. Je dis "devraient" car souvent, il faudra relancer cet organisme pour être payé, parfois sans succès.

Chaque mois, vous passerez l'équivalent d'un week-end entier pour vérifier que vous avez bien été payé pour chaque quart d'heure et pour relancer les mauvais payeurs. Vous aurez à la fin du mois un taux d'impayés définitif de l'ordre de 1 à 5%.

Voici ce que Marisol Touraine veut imposer aux médecins libéraux, pour tous leurs patients !


Bonjour,

Même si c'est à visée pédagogique, vous oubliez un facteur primordial là-dedans qui met à mal la "visée pédagogique", c'est qu'un salarié du privé ne reçoit pas d'argent public, son revenu ne provient pas en partie de l'argent de la collectivité. Au contraire du médecin conventionné.

Et je passe bien-sûr sur le niveau de rémunération des salariés (avec un salaire médian pour un temps plein de 1600 euros), qui met à mal une quelconque comparaison.

Peut-être eu t'il fallu plutôt vous baser sur le revenu d'une autre profession libérale, mais le facteur "conventionné" restera toujours un élément qui rend la comparaison caduque, puisqu'un vrai libéral ne vit que de l'argent de ses clients.

C'est donc difficile de pouvoir prendre des éléments de comparaison dans le cas de professionnels de santé remboursés par la sécu. Et je rejoins Moicat, comparer les honoraires du médecin avec celui du garagiste n'est pas plus pertinent.
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Vieux 27/12/2014, 11h43   #20
d_dupagne
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par ambre69
Bonjour,

Même si c'est à visée pédagogique, vous oubliez un facteur primordial là-dedans qui met à mal la "visée pédagogique", c'est qu'un salarié du privé ne reçoit pas d'argent public, son revenu ne provient pas en partie de l'argent de la collectivité. Au contraire du médecin conventionné.

Bonjour

Une grande partie du privé vit de l'argent public sous forme de subventions ou de marchés publics. Par exemple, l'industrie des travaux publics. Cela ne change d'ailleurs rien à ma parabole, qui pourrait aussi bien concerner des fonctionnaires.

D'ailleurs, le bâtiment sert de repoussoir au TPG : combien d'entrepreneurs font faillite en attendant plus d'un an (parfois deux) d'être payés par le Trésor public ?

Citation:
Et je passe bien-sûr sur le niveau de rémunération des salariés (avec un salaire médian pour un temps plein de 1600 euros), qui met à mal une quelconque comparaison.

Encore une fois, quel rapport avec ce débat ? Il ne s'agit pas de râler contre une rémunération, mais contre la manière d'être payé.

Citation:
Peut-être eu t'il fallu plutôt vous baser sur le revenu d'une autre profession libérale, mais le facteur "conventionné" restera toujours un élément qui rend la comparaison caduque, puisqu'un vrai libéral ne vit que de l'argent de ses clients.

Et bien justement, certains veulent rester des libéraux et ne vivre que de l'argent de leurs clients Le fait qu'il soit remboursé ou non et par qui est une autre affaire. Certes, cela solvabilise la clientèle, mais maintient les tarifs très bas. Hors convention, la consultation coûterait le double ou le triple.
D'autres n'ont rien contre le tiers payant, à condition d'être réglés par un interlocuteur unique qui se charge de récupérer l'argent auprès des différents organismes payeurs.

Citation:
C'est donc difficile de pouvoir prendre des éléments de comparaison dans le cas de professionnels de santé remboursés par la sécu. Et je rejoins Moicat, comparer les honoraires du médecin avec celui du garagiste n'est pas plus pertinent.

Ce que je ne fais pas. Je compare une méthode de rémunération, et non son montant. Je vous repose la question (si vous êtes salariée) : accepteriez-vous ce type de rémunération ?

Reste bien sûr l'option du salariat complet, de la fonctionnarisation. De nombreux médecins y sont favorables. Le problème, c'est que ça couterait beaucoup plus cher...

Dernière modification par d_dupagne 27/12/2014 à 11h47.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 27/12/2014, 12h13   #21
ambre69
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour

Une grande partie du privé vit de l'argent public sous forme de subventions ou de marchés publics. Par exemple, l'industrie des travaux publics. Cela ne change d'ailleurs rien à ma parabole, qui pourrait aussi bien concerner des fonctionnaires.

Pas d'accord, les PME et TPE, qui emploient la grosse majorité des salariés du privé en France, ne touchent pas de subventions. Les associations en touchent, pas les PME "lambda". Quant aux marchés publics, pour avoir travaillé en tant que prestataire, bien peu en bénéficient, ou alors c'est anecdotique dans leur CA.

Citation:
Encore une fois, quel rapport avec ce débat ? Il ne s'agit pas de râler contre une rémunération, mais contre la manière d'être payé.

Ce que je ne fais pas. Je compare une méthode de rémunération, et non son montant. Je vous repose la question (si vous êtes salariée) : accepteriez-vous ce type de rémunération ?


C'est un peu facile, ce genre de question. Bien évidemment je vais vous répondre "non". Mais, encore une fois, il faut comparer ce qui est comparable, sinon ça n'a pas grand intérêt. De toute façon, la réponse est dans le fil : cette contrainte est toute relative puisqu'elle va permettre aux médecins d'être rémunérés sur des actes qu'auparavant ils faisaient gratuitement. Ils vont donc s'y retrouver largement, en tout cas financièrement.




Citation:
Reste bien sûr l'option du salariat complet, de la fonctionnarisation. De nombreux médecins y sont favorables. Le problème, c'est que ça couterait beaucoup plus cher...

Ce serait en effet plus logique. Pour le coût, sur le long terme, c'est à voir. Quand on voit le prix des médecins "intérimaires" à l'hôpital, je ne sais pas si l'hôpital public ne s'y retrouverait pas en bout de course...

Encore une fois, chacun voit midi à sa porte... mais je ne crois pas que choisir la période des fêtes pour faire grève soit un bon moyen de permettre l'adhésion du public.
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Vieux 27/12/2014, 12h26   #22
Erwan
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

L'état intervient tellement partout qu'il est bien difficile de travailler en vrai libéral qui ne dépend aucunement des deniers du trésor.
Il ne faut pas réparer de voiture de la fonction publique, ne pas construire de maison bénéficiant de subventions publiques , ne pas vendre de nourriture aux cantines scolaires ouaux hhôpitaux, ne pas coiffer ou vendre quoi que ce soit à un chômeur. C'est quoi un vrai liberal dans un pays où l'état intervient dans tous les secteurs d'activité ?

Edit : grillé par DDD...
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Vieux 27/12/2014, 12h36   #23
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par Erwan
L'état intervient tellement partout qu'il est bien difficile de travailler en vrai libéral qui ne dépend aucunement des deniers du trésor.
Il ne faut pas réparer de voiture de la fonction publique, ne pas construire de maison bénéficiant de subventions publiques , ne pas vendre de nourriture aux cantines scolaires ouaux hhôpitaux, ne pas coiffer ou vendre quoi que ce soit à un chômeur. C'est quoi un vrai liberal dans un pays où l'état intervient dans tous les secteurs d'activité ?

Bonjour Erwan

C'est un peu facile, ça. On voit que vous ne connaissez pas le secteur des TPE/PME privées, qui ne dépendent ni de l'argent public ni des établissements publics. Elles font leur CA et leurs marges grâce à leur travail auprès d'autres entreprises privées ou de particuliers,rarement auprès des établissements publics, ou alors dans des secteurs très particuliers, et cela reste marginal.

J'ai mis l'accent sur un point jamais souligné dans vos revendications, et ça vous fait réagir puisque vous partez du principe (faux, ça va sans dire quand on connait le monde de l'entreprise) que toute entreprise privée bénéficie de l'argent de la collectivité. Mais rien n'est plus faux, à de rares exception près.
Le médecin conventionné n'est pas un vrai libéral car il est subventionné par la sécurité sociale et n'avez pas à vous battre pour trouver vos clients, mais d'un autre côté vous n'êtes pas non plus un fonctionnaire.
Je ne dis pas cela pour dénoncer quoi que ce soit, encore une fois j'ai beaucoup de respect pour votre profession, et chacun se bat pour son bifteck, vous comme les autres.
Le but étant de comparer ce qui est comparable.
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Vieux 27/12/2014, 12h37   #24
Erwan
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par ambre69

Encore une fois, chacun voit midi à sa porte... mais je ne crois pas que choisir la période des fêtes pour faire grève soit un bon moyen de permettre l'adhésion du public.

Aucune importance, ce qui compte est de faire ce que l'on croit juste et utile pour pérenniser la profession.
Erwan is offline   Réponse avec citation
Vieux 27/12/2014, 12h43   #25
ambre69
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Re : Tiers Payant Généralisé (TPG) Pourquoi les médecins n'en veulent pas !

Citation:
Posté par Erwan
Aucune importance, ce qui compte est de faire ce que l'on croit juste et utile pour pérenniser la profession.

Certes, mais il aurait été plus pertinent de faire grève hors des vacances scolaires et de la période des fêtes, pour faire adhérer plus de monde à vos revendications et montrer que vous êtes prêt à perdre du CA pour des revendications auxquelles vous croyez vraiment.
ambre69 is offline   Réponse avec citation
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