La Revanche du Rameur...

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La Revanche du Rameur Forum dédié aux discussions autour du livre de Dominique Dupagne : LA REVANCHE DU RAMEUR chez Michel Lafon

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Vieux 08/09/2016, 08h42   #1
d_dupagne
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Pour une Qualité 2.O

Bonjour à tous et à toutes

J'aurais besoin de votre lecture critique de cet article http://www.atoute.org/n/article344.html en ligne mais pas encore public.

Commentez plutôt ici que sous l'article, car si je le modifie, les commentaires sous l'article seront difficiles à comprendre.

Merci pour votre aide.
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Vieux 08/09/2016, 21h52   #2
rthib
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Re : Pour une Qualité 2.O

je transmets dès demain au responsable QEPS ou je bosse
il a lu la revanche du rameur...
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Vieux 08/09/2016, 22h53   #3
Rapsody
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Re : Pour une Qualité 2.O

Bonsoir,

Concernant la mobilité au sein de la structure, au détriment de « bonnes relations », je ne suis pas d’accord. Vielles relations ne veut pas dire aller dans le sens de « bonnes relations ». Et changer de poste permet un certain dynamisme, et permet bien souvent un regain de créativité épuisé dans le précédent poste. Je ne valide donc pas trop cette illustration en début d’article.

« cet » agrégation. Erreur d’orthographe, c’est « cette ».

Dans la réalité, l’appréciation des salariés par les collègues joue beaucoup sur la carriere d’une personne. Il est rare qu’un salarié soit apprécié de ses collègues et pas par son manager. Ce que je veux dire, c’est que dans le concret, l’appréciation par les pairs reste très importante. Sans parler du fait que de plus en plus, quand on change de poste, on demande des « référents », qui ne sont pas forcément le manager (et ceux au sein de grosses structures comme la mienne).

Je ne mettrais pas tout à fait sur le meme niveau l’algorithme de Google et la pairjectivité au service des medecins.
Google qualifie de l’information, la fiabilité de la réponse à ce qui est recherché. A priori sans valoriser telle info. Si fakir apparaît sur une page sans liens, elle ressortira quand meme. Je veux dire que ca ne fait de tort, ni n’évince personne.
Je reconnais que j’irais volontiers consulter un cancérologue en cas de besoin, que vous consulteriez vous meme. Néanmoins, imaginé à une dimension massive, j’aurais peur que certains ne ressortent pas car ne jouent pas le « jeu » eux meme.
Le fait de faire un outil de ce type créera une hierarchie qualitative entre les médecins (ou entre les entreprises, si appliqué à d’autres sujest) qui augmentera la pression du « je dois plaire et être référencé dans l’outil ». Certes, c’est de la mise à l’épreuve de la qualité , aucun doute là dessus. Mais que de concurrence encore et encore, sous une autre forme. Je ne suis pas sure d’aimer l’idée que notre monde devienne encore plus concurent, que les luttes pour sortir du lot soient encore plus fortes. C’est une sélection objective, qui meme si sur des criteres justes, me gêne quelque part.
Ces dernières années, j’ai été très peu efficace à mon travail. J’aurais du mal à trouver des référents qui me recommendent, à moins d’aller les chercher dans mon passé. Et pourtant, si on me donnait la chance de me mettre à un poste qui m’intéresse, je pourrais redéployer toutes mes qualités. Avec un système de ce type, je serais mise à l’écart. Vous pourriez dire « que les meilleurs ressortent », certes, mais c’est rude pour qui, pour une raison ou une autre n’a pas réussi à être recommandé cause mauvaise passe, ou ne répondant pas aux criteres que les référents les plus puissants recherchent.
Je n’aime pas trop la compétitivité. Elle existe déjà naturellement à tous les étages de notre société et de notre vie. Un outil de ce type massivement déployé à tous les thèmes de notre vie l’exacerberait et ferait une société encore plus dure à mes yeux. Dans le sens plus de compétitivité, aller encore plus vite, se battre encore plus (au nom d’une bonne cause bien sur, etre le meilleur medecin dans cet exemple, mais se battre tout de meme).
Combien de fois j’ai entendu dans ma vie « je suis allé voir tel medecin, c’est un ponte, le meilleur de Paris ou de la France », avec vanité. Je n’aime pas cette recherche de l’excellence, poussée à l’extreme.Dans ma famille, on allait voir que « les meilleurs », dans mon milieu d’enfance. Adulte, j’ai changé de milieu, et je vais me faire soigner par les médecins de ma banlieue, avec une petite salle d’attente modeste, et leur petite clientèle. Ils me soignent tres bien, et je me porte tres bien avec eux. La majorité ne serait surement pas référencé dans cet outil parisien.

J’ai été volontairement critique, car je sais que dire que « l’article est bien écrit et interessant » ne vous apporterait pas grand chose.

Merci, à bientôt.
Rapsody is offline   Réponse avec citation
Vieux 09/09/2016, 11h06   #4
d_dupagne
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Re : Pour une Qualité 2.O

Citation:
Posté par Rapsody
J’ai été volontairement critique, car je sais que dire que « l’article est bien écrit et interessant » ne vous apporterait pas grand chose.

Bonjour Rapsody et merci beaucoup, c'est exactement ça en effet.


Citation:
Concernant la mobilité au sein de la structure, au détriment de « bonnes relations », je ne suis pas d’accord. Vielles relations ne veut pas dire aller dans le sens de « bonnes relations ». Et changer de poste permet un certain dynamisme, et permet bien souvent un regain de créativité épuisé dans le précédent poste. Je ne valide donc pas trop cette illustration en début d’article.

Je parle de mobilité dans le sens changement de service tous les jours ou semaine pour des infirmières "volantes" dans les hôpitaux, ou changement de site tous les mois pour des employés de déchetterie. C'est une mobilité subie. Dans le travail d'équipe, c'est rarement bon de changer souvent, sauf pour certaines personnalités qui ne s'épanouissent que dans le changement permanent. Je vais modifier l'article pour que ce soit plus clair.


Citation:
Dans la réalité, l’appréciation des salariés par les collègues joue beaucoup sur la carriere d’une personne. Il est rare qu’un salarié soit apprécié de ses collègues et pas par son manager. Ce que je veux dire, c’est que dans le concret, l’appréciation par les pairs reste très importante. Sans parler du fait que de plus en plus, quand on change de poste, on demande des « référents », qui ne sont pas forcément le manager (et ceux au sein de grosses structures comme la mienne).

J'ai rarement croisé la réalité dont vous parlez dans ma vie professionelle et dans mon exercice de médecin à forte connotation "coach professionnel". Je vois plutôt des employés désolés par la nomination de flagorneurs ou des imposteurs, alors que des employés au rôle positif colossal ne sont jamais promus car ils ne font pas assez de politique en interne pour l'être.

Citation:
Je ne mettrais pas tout à fait sur le meme niveau l’algorithme de Google et la pairjectivité au service des medecins.
Google qualifie de l’information, la fiabilité de la réponse à ce qui est recherché. A priori sans valoriser telle info. Si fakir apparaît sur une page sans liens, elle ressortira quand meme. Je veux dire que ca ne fait de tort, ni n’évince personne.

Demandez aux éditeurs qui sont blacklistés par Google l'effet que cela fait de voir son trafic tomber à zéro. La position dans la page de résultats est une valorisation pure et dure, et les premières places sont cruciales. Etre "dans Google" mais relégué en 3e page revient à disparaître du web, à être évincé de la toile du fait de l'hégémonie de Google sur l'accès au web.


Citation:
Je reconnais que j’irais volontiers consulter un cancérologue en cas de besoin, que vous consulteriez vous meme. Néanmoins, imaginé à une dimension massive, j’aurais peur que certains ne ressortent pas car ne jouent pas le « jeu » eux meme.
Le fait de faire un outil de ce type créera une hierarchie qualitative entre les médecins (ou entre les entreprises, si appliqué à d’autres sujest) qui augmentera la pression du « je dois plaire et être référencé dans l’outil ». Certes, c’est de la mise à l’épreuve de la qualité , aucun doute là dessus. Mais que de concurrence encore et encore, sous une autre forme. Je ne suis pas sure d’aimer l’idée que notre monde devienne encore plus concurent, que les luttes pour sortir du lot soient encore plus fortes. C’est une sélection objective, qui meme si sur des criteres justes, me gêne quelque part.

Beaucoup de gens (français) à qui j'ai soumis le projet initial "desbons.com" ont eu la même réaction que vous. C'est ici que le projet devient vraiment disruptif. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons changé le nom du site.

Que vous le vouliez ou non, le monde dans lequel vous vivez est compétitif et il le sera tant que nous ferons nos enfants nous-mêmes (la compétition vient de la nécessité de promouvoir les gènes que nous portons, pour faire simple). La question que je pose est la suivante : qui doit arbitrer cette compétition ?
- notre tendance au bon travail naturelle ?
- une administration géante qui distribue des points ?
- ou une évaluation correcte et humaine des apports réels de chacun ?

Oui, des gens vont changer leur comportement : ils vont faire du bon boulot pour être reconnus par ceux qui sont capables de s'en rendre compte. S'ils ne veulent pas rentrer dans cette quête de qualité vraie, ils auront moins de ressources pour eux et leurs enfants, mais ne seront pas à la rue pour autant. Quant à ceux que vous citez qui "ne jouent pas le jeu" mais qui font du bon boulot, ils n'auront aucun jeu à jouer, il apparaîtront naturellement comme compétent et utile. Les seuls à être en difficulté, ce seront ceux qui refusent de communiquer avec leurs pairs (par exemple des spécialistes qui ont la flemme d'écrire au médecin traitant).

Cette notion de compétition nous fait très peur, car nous sommes en permanence confrontés à deux types de compétitions insupportables :
- les compétitions truquées où les méchants gagnent à la fin (d'où notre goût pour les happy end au cinéma qui nous changent de notre quotidien)
- les compétitions de "gladiateurs" où les perdants sont mis à mort.

La compétition dont je parle n'est ni l'une ni l'autre. Il faut donc que je sois plus clair dans l'article.

Citation:
Ces dernières années, j’ai été très peu efficace à mon travail. J’aurais du mal à trouver des référents qui me recommendent, à moins d’aller les chercher dans mon passé. Et pourtant, si on me donnait la chance de me mettre à un poste qui m’intéresse, je pourrais redéployer toutes mes qualités. Avec un système de ce type, je serais mise à l’écart. Vous pourriez dire « que les meilleurs ressortent », certes, mais c’est rude pour qui, pour une raison ou une autre n’a pas réussi à être recommandé cause mauvaise passe, ou ne répondant pas aux criteres que les référents les plus puissants recherchent.

Vous n'avez pas été efficace et il est donc normal que vous n'ayez pas été récompensée. Je ne parle pas des recommandations à l'embauche. Avec une évaluation perjective, vos qualités dans un nouveau poste seraient reconnues rapidement. Maintenant, si le problème c'est "je peut être bonne, mais j'ai échoué, comment le faire savoir" c'est beaucoup plus compliqué et ça n'ira pas mieux, bien au contraire, avec le système d'évaluation actuel. Au moins la pairjectivité vous donne l'occasion permanente de faire vos preuves.



Citation:
Je n’aime pas trop la compétitivité. Elle existe déjà naturellement à tous les étages de notre société et de notre vie. Un outil de ce type massivement déployé à tous les thèmes de notre vie l’exacerberait et ferait une société encore plus dure à mes yeux. Dans le sens plus de compétitivité, aller encore plus vite, se battre encore plus (au nom d’une bonne cause bien sur, etre le meilleur medecin dans cet exemple, mais se battre tout de meme).

Je vous ai répondu en partie plus haut. Vous confondez la pression compétitive appliquée par une hiérarchie neolibérale, avec celle liée à la nécessité de ne pas décevoir ses collègues. Relisez l'article sur les hopitaux magnétiques. Il ne s'agit pas d'être le meilleur médecin, mais un bon médecin.

Citation:
Combien de fois j’ai entendu dans ma vie « je suis allé voir tel medecin, c’est un ponte, le meilleur de Paris ou de la France », avec vanité. Je n’aime pas cette recherche de l’excellence, poussée à l’extreme.Dans ma famille, on allait voir que « les meilleurs », dans mon milieu d’enfance. Adulte, j’ai changé de milieu, et je vais me faire soigner par les médecins de ma banlieue, avec une petite salle d’attente modeste, et leur petite clientèle. Ils me soignent tres bien, et je me porte tres bien avec eux. La majorité ne serait surement pas référencé dans cet outil parisien.

Idem, il ne s'agit pas d'aller voir le meilleur (qui n'est pas toujours un ponte), mais d'aller voir un bon médecin, et surtout particulièrement qualifié pour régler votre problème. Rien de plus triste que ces rhumatologues hautement qualifié et spécialistes en maladie rare, dont la consultation est remplie d'arthrosiques banals qui veulent en effet voir un ponte.

Citation:

Merci, à bientôt.

C'est moi qui vous remercie pour ces critiques stimulantes qui appuient sur des points importants et permettent de lancer le débat.

Dernière modification par d_dupagne 09/09/2016 à 12h36.
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Vieux 10/09/2016, 00h15   #5
blacky
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Re : Pour une Qualité 2.O

La pairjectivité comme moyen de sélection parmi un corps de métiers, ok.
Et pour la société dans sa globalité ? Tout cela est fondé sur la permanence d'un Web. Et si l'effondrement de nos sociétés signifiait la fin d'internet ?http://www.collapsologie.fr/
__________________
"La préservation d’un accord particulier n’est pas assurée tant que l’accord n’est pas universel."
Henri Laborit

Dernière modification par blacky 18/09/2016 à 12h09.
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Vieux 10/09/2016, 13h34   #6
KHADOK
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Re : Pour une Qualité 2.O

Bonjour Dominique,

Quelques interrogations concernant l'article en cours de rédaction.

Quels « critères » subjectifs sont susceptibles selon toi d’être mobilisés lorsque l’on s’interroge sur un confrère à recommander ?
Le savoir faire ? Sur quelles références (HAS, ROSP, objectifs sanitaires précis, fiables et pertinents ? Les apprentissages souvent normés universitaires ?)
Le savoir être ?
Les affinités et sentiments d’amitié ? Acquises autour d’un bon ptit repas sponso labo ou autre congrès ?

Est-il prévu d'intégrer dans l'outil un repérage des valeurs mobilisées par les médecins conseilleurs de confrères lorsqu'ils effectuent leurs recommandations ? En d'autres termes, est-il envisagé de repérer ce qui est important aux yeux d'un médecin lorsqu'il recommande un confrère pour son patient ou pour un membre de sa famille ? Une sorte de veille sociologie du choix subjectif ...

Prenons un exemple hypothétique volontairement caricatural :
Jeune médecin généraliste, je m’installe dans un cabinet médical avec quelques médecins proches de la cinquantaine.
Je suis à la recherche d'un cardiologue pour un de mes patients.
Mes associés me recommandent un spécialiste de leur cru qu’ils connaissent depuis fort longtemps et ont noué des liens avec lui au cours de bons gueuletons all inclusives.
J’hésite, inquiet pour mon patient, et ayant besoin d’un avis spécialisé, je leur fait confiance et l’envoie vers lui. Retour de mon patient avec courrier sommaire et patchwork de médicaments douteux sur l’ordonnance. Déçu, je ne le recommande pas sur le site Mesconfrères.
Je tente alors une recherche parmi les lecteurs émérites Prescrire°. Un rare cardiologue y figure, il est un peu loin du lieu de vie de mon patient, mais je m’y risque. Diagnostic pertinent, correspondance soyeuse, prescription efficiente et mon patient est enchanté. Je le recommande sur le site Mesconfrères.

Quelle est la probabilité que ce confrère (à qui je recommanderai à un membre de ma famille de consulter) soit cité à plusieurs reprises par d’autres confrères de mon secteur ("moins sensibles à la prescription raisonnée") et figure dans les premières pages des recommandations du site ?

Ici, il n’y a pas fraude, simplement un biais de recrutement potentiel induit par une affinité de pratique et une intersubjectivité qui me serait propre.

Quelle proportion d’utilisateurs du site seraient susceptibles d'être des praticiens critiques, non sous influences (de laboratoires pharmaceutiques, de fournisseurs de prothèses orthopédiques ou cardiologique…), à tendance humaine (insuffisamment transmis pendant l’enseignement universitaire), avec un zeste de modestie quant à leur prestige éventuel, et qui recommanderaient des praticiens avec qui ils ont une affinité et une confiance professionnelle indéfectible ?

Les courbes démographiques laissent à penser que les plus anciens prédominent au sein des cabinets médicaux. Adopteraient-ils le site ? Moins probable que les nouvelles générations Y ?
A supposer qu’ils s’y mettent, en quoi leurs anciennes habitudes de pratiques (pour certains, pas tous), leurs usages d’enseignements universitaires pour le meilleur et pour le pire, feront qu’ils seraient des conseilleurs de confrères éclairés ?

Idem chez les plus jeunes, sont-ils majoritairement dans une réflexion de l’approche de la pratique médicale en phase avec les valeurs dominantes partagées en partie par le club des médecins blogueurs.

Ceux qui conseillent auraient une influence sur la sélection des supposés « bons ». Si les conseilleurs eux-mêmes ne sont pas "bons" alors qu’ils se croient l’être, quelles conséquences seraient attendues de leurs recommandations ?

Je comprends toutefois que l’effet de capillarité attendu dans une logique rhizomique soit une espérance souhaitable et devenue indispensable pour le milieu de la santé, les entreprises, la société en général.
La culture dominante commence à gasper, c’est stimulant pour l’émergence d’alternatives plus sages dont celle que tu proposes ici ainsi que toutes celles qui s'organisent loin du projecteur scotomique des médias de masse.

Tu parles de bon travail, de qualité du travail et au travail ?
Quelle en serait précisément la finalité dans le milieu médical, socle partagé par tous ou du moins le plus grand nombre lors de l’adhésion à un tel projet ?
Il me semble manquer dans cette complexité ambiante un cap, une vision clairement définie, que le plus grand nombre désirerait partager.
S'agirait-il de véritables objectifs de Santé Publique ? Une baisse de la iatrogénie ? Une efficience du soin ? Sans toutefois retomber dans le non mesurable… ni à tout prix vouloir tout mesurer, les données analytiques étant peu pertinentes pour mesurer la valeur de la complexité.

Les arbres fabriquent entre autre de l’oxygène (objectif commun ou finalité quoique non conscient), mais ils cessent de grandir à un moment donné (seuil limite de l'effet de croissance). Ils s’uniformisent, s'organisent, s'optimisent et s'adaptent en gardant chacun leurs propres spécificités, la compétition y est pondérée, l’autorégulation optimale. Sans parler de la coopération entre générations et divers hôtes saprophytes.
La ruche et les abeilles également, le miel étant l’objectif commun. Quel serait celui du secteur médical ?

Tu parles de compétition, pourquoi ne pas parler d'émergence dans un climat adaptatif nécessaire au maintien de la vitalité de l'organisme complexe quelqu'il soit, ici le milieu médical ?

La conscience professionnelle ? Est-elle encore prédominante dans le milieu médical (plutôt élitiste me semble-t-il) où il me semble que l’objectif prioritaire (motivation extrinsèque) d’une part non négligeable de médecins serait de faire de l’argent et ce avant de penser en terme d’efficience sanitaire globale. Cependant, j’espère me tromper et auquel cas je m'excuse d'avoir avancé cette hypothèse.

Entre se changer soi-même en résistant à une culture de classe (et de caste), un formatage universitaire, une aliénation tutélaire et ROSPesque, et devoir changer sous l’influence d’une « contrainte » provenant d’une évaluation subjective organique en réseau, quels effets seraient susceptibles d’advenir et avec quelle rémanence dans chacun des cas ?

L’impact positif éventuel du site Mesconfrères sera-t-il tributaire du non biais de sélection par affinités évoqué plus haut.

Tu parles dans ton article des « agents ». Ce terme me paraît péjoratif et me rappelle le comportement agentique bien décrit par Stanley Milgram, bien que la majorité des fonctionnaires s’en voient titrés sans consentement préalable.

Risques de l’emballement de l’algorithme ?
Cf : http://www.ted.com/talks/kevin_slavi...hape_our_world

Comment serait évalué la qualité du site Mesconfrères ?

J’ai lu récemment ce livre qui rejoint beaucoup de tes réflexions et pourrait t’intéresser.
Le travail de Frédéric Laloux vaut également le détour au sens où il propose des alternatives intelligentes et sages bien étudiées ouvrant la possibilité d'un fonctionnement plus organique et non hiérarchisé d'entreprises et de bien d'autres systèmes.

Merci à toi pour ce gigantesque travail et cette dynamique sans répit.
KHADOK is offline   Réponse avec citation
Vieux 11/09/2016, 09h54   #7
d_dupagne
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Re : Pour une Qualité 2.O

Bonjour JB (je connais KHADOK mais il n'est heureusement pas mon frère )

Merci d'avoir pris la peine de rédiger cette longue critique particulièrement stimulante pour faire avancer ma réflexion.

Citation:
Posté par KHADOK
Quels « critères » subjectifs sont susceptibles selon toi d’être mobilisés lorsque l’on s’interroge sur un confrère à recommander ?
Le savoir faire ? Sur quelles références (HAS, ROSP, objectifs sanitaires précis, fiables et pertinents ? Les apprentissages souvent normés universitaires ?)
Le savoir être ?
Les affinités et sentiments d’amitié ? Acquises autour d’un bon ptit repas sponso labo ou autre congrès ?

L'avis subjectif de celui qui recommande un confrère associe probablement un peu de tout ça. C'est le dilemme de l'avis subjectif : il agrège de nombreux paramètres, certains pertinents, d'autres critiquables. Il ne s'agit pas de faire une évaluation parfaite, mais de faire la moins imparfaite, comparée à celles fondées sur des indicateurs falsifiables ou sur l'avis subjectif d'un supérieur hiérarchique.


Citation:
Est-il prévu d'intégrer dans l'outil un repérage des valeurs mobilisées par les médecins conseilleurs de confrères lorsqu'ils effectuent leurs recommandations ? En d'autres termes, est-il envisagé de repérer ce qui est important aux yeux d'un médecin lorsqu'il recommande un confrère pour son patient ou pour un membre de sa famille ? Une sorte de veille sociologie du choix subjectif ...

Oui, car les "tags" peuvent concerner la compétence autant que les qualités humaines. Et il sera bien sûr possible de mener ensuite des enquêtes sociologiques pour évaluer ces déterminants. On pourrait dire la même chose sur les critères qui nous font choisir nos amis, et qui sont très différents d'un individu à l'autre.

Citation:
Prenons un exemple hypothétique volontairement caricatural :
Jeune médecin généraliste, je m’installe dans un cabinet médical avec quelques médecins proches de la cinquantaine.
Je suis à la recherche d'un cardiologue pour un de mes patients.
Mes associés me recommandent un spécialiste de leur cru qu’ils connaissent depuis fort longtemps et ont noué des liens avec lui au cours de bons gueuletons sponsorisés.
J’hésite, et inquiet pour mon patient, je leur fait confiance et l’envoie vers lui. Retour de mon patient avec courrier sommaire et patchwork de médicaments douteux sur l’ordonnance. Déçu, je ne le recommande pas sur le site Mesconfrères.
Je tente alors une recherche parmi les lecteurs émérites Prescrire°. Un rare cardiologue y figure, il est un peu loin du lieu de vie de mon patient, mais je m’y risque. Diagnostic pertinent, correspondance soyeuse, prescription efficiente et mon patient est enchanté. Je le recommande sur le site Mesconfrères.

Quelle est la probabilité que ce confrère (à qui je recommanderai à un membre de ma famille de consulter) soit cité à plusieurs reprises par d’autres confrères de mon secteur ("moins sensibles à la prescription raisonnée") et figure dans les premières pages des recommandations du site ?

Ici, il n’y a pas fraude, simplement un biais de recrutement potentiel induit par une affinité de pratique et une intersubjectivité qui me serait propre.

C'est un très bon exemple. Décortiquons-le
Pour le premier cas, cela suppose plusieurs conditions :
- Tu t'es associé avec des médecins avec lesquels tu n'as aucune affinité. Drôle d'idée.
- Bien que tu les saches très différents de toi, tu fais tout de même confiance à leur recommandation. Deuxième drôle d'idée.

Ce n'est pas la vraie vie. Dans la vraie vie, on prend l'avis de gens que l'on estime déjà, et pas de n'importe qui. Tu vas voir plus loin que nous en avons tenu compte.

Pour ce qui est d'un spécialiste choisi pour la qualité de ses lectures professionnelles (la revue Prescrire), il peut être un bon scientifique et un piètre médecin faute de qualités humaines, j'en ai malheureusement déjà fait l'expérience.

Citation:
Quelle proportion d’utilisateurs du site seraient susceptibles d'être des praticiens critiques, non sous influences (de laboratoires pharmaceutiques, de fournisseurs de prothèses orthopédiques ou cardiologique…), à tendance humaine (insuffisamment transmis pendant l’enseignement universitaire), avec un zeste de modestie quant à leur prestige éventuel, et qui recommanderaient des praticiens avec qui ils ont une affinité et une confiance professionnelle indéfectible ?

Tu soulèves un biais que nous avons anticipé. Dans l'algorithme, nous avons prévu deux pondérations importantes pour gérer cette difficulté, nous les appelons effet clone et effet ami d'ami

L'effet clone
: tu cherches un cardiologue. Parmi les cardiologues, un l'a été par un médecin qui en général recommande les mêmes correspondants que toi. On suppose que vous avez les mêmes critères, donc le cardiologue qu'il recommande va t'être suggéré en priorité lors de tes recherches.

L'effet ami d'ami : un cardiologue recommandé par des confrères que tu as toi-même recommandé sera lui aussi valorisé dans tes recherches (sorte de transitivité).

Comme Google, nous n'afficherons pas les mêmes résultats à tout le monde. D'ailleurs, un "bon médecin" ne l'est pas forcément pour tout le monde, la qualité n'est pas universelle ni "hors sol".

Citation:
Les courbes démographiques laissent à penser que les plus anciens prédominent au sein des cabinets médicaux. Adopteraient-ils le site ? Moins probable que les nouvelles générations Y ?
A supposer qu’ils s’y mettent, en quoi leurs anciennes habitudes de pratiques (pour certains, pas tous), leurs usages d’enseignements universitaires pour le meilleur et pour le pire, feront qu’ils seraient des conseilleurs de confrères éclairés ?

L'adhésion des confrères au principe du site est la grande inconnue. Mais je le constate moi-même en utilisant le site actuel : il me permet de rajeunir mon carnet de correspondants (qui vieillissent avec moi) et de découvrir de jeunes et excellent spécialistes. J'en suis ravi. C'est aussi l'occasion de découvrir que mes correspondants actuels ont fait évoluer leur compétence.

Ce qui est frappant, c'est que les jeunes recommandent des hospitaliers, et ne connaissent pas les bons médecins de ville, et que les vieux font l'inverse. Le croisement de ces informations est très intéressant.

Citation:
Idem chez les plus jeunes, sont-ils majoritairement dans une réflexion de l’approche de la pratique médicale en phase avec les valeurs dominantes que nous partageons ?

Je te transpose la question dans la vie politique "faut-il laisser voter les jeunes, très immatures, et qui n'ont pas notre expérience et nos valeurs" et je te laisse répondre

Citation:
Ceux qui conseillent auraient une influence sur la sélection des supposés « bons ». Si les conseilleurs eux-mêmes ne sont pas "bons" alors qu’ils se croient l’être, quelles conséquences seraient attendues de leurs recommandations ?

L'algorithme, à l'instar de celui de Google (voir le PageRank dans l'article), est récursif. Le poids des bons et plus important que celui des médiocres.

Citation:
Je comprends toutefois que l’effet de capillarité attendu dans une logique rhizomique soit une espérance souhaitable et devenue indispensable pour le milieu de la santé, les entreprises, la société en général.
La culture dominante commence à gasper, c’est stimulant pour l’émergence d’alternatives plus sages dont celle que tu proposes ici ainsi que toutes celles qui s'organisent loin du projecteur scotomique des médias de masse.

Tu parles de bon travail, de qualité du travail et au travail ?
Quelle en serait précisément la finalité dans le milieu médical, socle partagé par tous ou du moins le plus grand nombre lors de l’adhésion à un tel projet ?
Il me semble manquer dans cette complexité ambiante un cap, une vision clairement définie, que le plus grand nombre désirerait partager.
S'agirait-il de véritables objectifs de Santé Publique ? Une baisse de la iatrogénie ? Une efficience du soin ? Sans toutefois retomber dans le non mesurable… ni à tout prix vouloir tout mesurer, les données analytiques étant peu pertinentes pour mesurer la valeur de la complexité.

Justement, la Qualité 2.0 permet à la fois de mesurer et de définir un bon travail, notamment chez les médecins. Pour moi, la meilleure définition d'un bon médecin, c'est "celui à qui je confierai ma mère, ma femme ou mes enfants les yeux fermés" et c'est aussi une définition récursive Mais je n'en connais pas de meilleure.

Et si on veut utiliser ce critère comme une marqueur global permettant de calculer une rémunération, cela devient "le médecin chez qui une majorité de confrère envoient leur famille". Il me semble que c'est le moins mauvais de tous.

Citation:
Les arbres fabriquent entre autre de l’oxygène (objectif commun ou finalité quoique non conscient), mais ils cessent de grandir à un moment donné (seuil limite de l'effet de croissance). Ils s’uniformisent, s'organisent, s'optimisent et s'adaptent en gardant chacun leurs propres spécificités, la compétition y est pondérée, l’autorégulation optimale. Sans parler de la coopération entre générations et divers hôtes saprophytes.
La ruche et les abeilles également, le miel étant l’objectif commun. Quel serait celui du secteur médical ?

Notre compétence progresse pendant nos premières années d'activité, reste longtemps en plateau, puis tend à décroître du fait de la difficulté d'actualiser nos compétences. C'est d'ailleurs variable : la qualité diagnostique du dermatologue s'accroît avec l'âge quasiment sans limite, alors qu'un chirurgien pédiatrique de 70 ans m'inquiéterait a priori.

Pour la médecine dans son ensemble, l'objectif est le meilleur soin au meilleur coût.


Citation:
Tu parles de compétition, pourquoi ne pas parler d'émergence dans un climat adaptatif nécessaire au maintien de la vitalité de l'organisme complexe quelqu'il soit, ici le milieu médical ?

Le mot compétition est inadapté à la Qualité 2.0, même si la rétroaction est une forme de compétition, je vais le modifier dans l'article. Un boulanger qui fait du bon pain est en pratique en compétition avec les autres boulangerie, mais il peut ne pas penser à ce aspect et se contenter de faire du bon travail.

Citation:
La conscience professionnelle ? Est-elle encore prédominante dans le milieu médical (plutôt élitiste me semble-t-il) où il me semble que l’objectif prioritaire (motivation extrinsèque) d’une part non négligeable de médecins serait de faire de l’argent et ce avant de penser en terme d’efficience sanitaire globale. Cependant, j’espère me tromper et auquel cas je m'excuse d'avoir avancé cette hypothèse.

J'en parle dès le début de l'article, sans employer les mots pertinents que son "intrinsèque" et "extrinsèque" car je veux rester simple dans mon écriture. La motivation intrinsèque est puissante chez l'humain, mais soluble dans l'appât du gain. En effet, pour améliorer égoïstement son sort, il est souvent plus rentable de chercher à obtenir plus d''argent que de travailler dans le seul but de faire un bon travail Seuls les altruistes, peu nombreux, renoncent à ce choix rationnel.

Citation:
Entre se changer soi-même en résistant à une culture de classe (et de caste), un formatage universitaire, une aliénation tutélaire et ROSPesque, et devoir changer sous l’influence d’une « contrainte » provenant d’une évaluation subjective organique en réseau, quels effets seraient susceptibles d’advenir et avec quelle rémanence dans chacun des cas ?

On connaît l'effet de la Qualité 1.0 que tu résumes dans le début du paragraphe : un désastre.

Le seul modèle dont nous disposons pour prédire l'effet de la Qualité 2.0 est le Vivant qui nous entoure, et qui fonctionne exclusivement sur ce principe d'interactions et de rétroactions. Pour l'instant, ça marche depuis 3 milliards d'années, alors que le management 1.0 est vieux de 10.000 ans et le taylorisme d'à peine un siècle.

Citation:
L’impact positif éventuel du site Mesconfrères sera-t-il tributaire du non biais de sélection par affinités évoqué plus haut.

Oui, ou plus modestement de la réduction maximale des biais, car la perfection n'est pas de ce monde. Cela suppose une forte participation des médecins (ou un accès à des bases de données) et un bon algorithme.

Citation:
Tu parles dans ton article des « agents ». Ce terme me paraît péjoratif et me rappelle le comportement agentique bien décrit par Stanley Milgram, bien que la majorité des fonctionnaires s’en voient titrés sans consentement préalable.

L'agent est celui qui agit pour le compte d'un autre : Personne qui accomplit des missions pour le compte d'un particulier ou d'une collectivité.
Employé des secteurs public et privé exerçant une fonction d'exécution sous le contrôle d'une autorité, ou titulaire de certaines charges jouant un rôle d'intermédiaire.

J'aurais pu mettre "employé" mais c'est trop associé au salariat. En tant que médecins conventionnés, nous sommes des agents du service de santé sans en être les employés ni les salariés.

Citation:
Risques de l’emballement de l’algorithme ?
Cf : http://www.ted.com/talks/kevin_slavi...hape_our_world

Risque réel, de type "Terminator". La gouvernance de l'algorithme par des humains est un vrai problème.


Citation:
Comment serait évalué la qualité du site Mesconfrères ?

Par la pertinence de ses résultats et de son usage, comme cela a été le cas pour Google.

Citation:
J’ai lu récemment ce livre qui rejoint beaucoup de tes réflexions et pourrait t’intéresser.
Le travail de Frédéric Laloux vaut également le détour au sens où il propose des alternatives intelligentes et sages bien étudiées ouvrant la possibilité d'un fonctionnement plus organique et non hiérarchisé d'entreprises et de bien d'autres systèmes.

Je vais aller voir ça.

Dernière modification par d_dupagne 11/09/2016 à 10h34.
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Vieux 11/09/2016, 16h12   #8
KHADOK
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Re : Pour une Qualité 2.O

Merci Dominique pour ces précisions.

Citation:
C'est un très bon exemple. Décortiquons-le
Pour le premier cas, cela suppose plusieurs conditions :
- Tu t'es associé avec des médecins avec lesquels tu n'as aucune affinité. Drôle d'idée.
- Bien que tu les saches très différents de toi, tu fais tout de même confiance à leur recommandation. Deuxième drôle d'idée.
Ce n'est pas la vraie vie. Dans la vraie vie, on prend l'avis de gens que l'on estime déjà, et pas de n'importe qui.
Je suis d'accord avec ton argumentation.
Les jeunes médecins n'ont pas forcément tous la même approche ni les mêmes attentes que leurs prédécesseurs. Cela n'empêchera pas certaines installations. L'atténuation des éventuelles frictions entre les deux générations demandent parfois un peu de temps. Temps pendant lequel le jeune installé doit se constituer un carnet d'adresse.
Trouver un cabinet qui permettrait rapidement aux deux générations de pratiquer en synergie ne doit pas être aussi évident que la vraie vie le laisserait paraître

Les réponses suivantes s'éloignent un peu de la discussion initiale, mais restent en phase avec le forum de la revanche du rameur :

Citation:
Je te transpose la question dans la vie politique "faut-il laisser voter les jeunes, très immatures, et qui n'ont pas notre expérience et nos valeurs" et je te laisse répondre
Question difficile pour laquelle je ne saurais clairement me positionner. Je sais par contre qu'il est rassurant de voir certains jeunes proposer des programmes politiques plus pertinents que ceux de nos énarques. Je ne souscris pas à toutes ces propositions, mais compte tenu de son jeune âge, je trouve sa démarche remarquable.

La coopération entre les deux générations devraient permettre d'éviter tout phénomène de monopole et enrichir la réflexion d'idées neuves tout en bénéficiant de la sagesse éventuelle des plus expérimentés. Encore faut-il que les anciens politiques acceptent les échanges avec les plus jeunes ...

Citation:
Un boulanger qui fait du bon pain est en pratique en compétition avec les autres boulangerie, mais il peut ne pas penser à cet aspect et se contenter de faire du bon travail.
Cela me rappelle ce reportage sur un boulanger à contre courant qui souhaite faire du bon pain et réorganise volontairement sa pratique pour y parvenir.

Citation:
En effet, pour améliorer égoïstement son sort, il est souvent plus rentable de chercher à obtenir plus d'argent que de travailler dans le seul but de faire un bon travail. Seuls les altruistes, peu nombreux, renoncent à ce choix rationnel.
Nous naissons altruistes pour la très grande majorité d'entre nous et nous perdons cette qualité avec le temps et notamment sous l'effet des récompenses. Plusieurs travaux référencés dans l'ouvrage de Matthieu Ricard semblent confirmer l'intérêt de l'altruisme pour un bénéfice collectif à long terme.

D'autres arguments sur l'intérêt de vouloir faire un bon travail sont bien résumés dans ce court ouvrage de Barry Schwartz.
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Vieux 18/09/2016, 12h25   #9
blacky
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Re : Pour une Qualité 2.O

Citation:
Posté par KHADOK


Nous naissons altruistes

Ha bon ? Cela a t il été prouvé scientifiquement ?
Il est vrai que les nourrissons font montre de beaucoup d'altruisme.
Enfin si vous le dites.
__________________
"La préservation d’un accord particulier n’est pas assurée tant que l’accord n’est pas universel."
Henri Laborit
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Vieux 18/09/2016, 17h06   #10
KHADOK
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Re : Pour une Qualité 2.O

Citation:
Posté par blacky
Ha bon ? Cela a t il été prouvé scientifiquement ?
Il est vrai que les nourrissons font montre de beaucoup d'altruisme.
Enfin si vous le dites.

Bonjour Blacky,

Quelques éléments de réponse ci-dessous :
http://www.eva.mpg.de/psycho/publica...dy-videos.html
http://www.eva.mpg.de/psycho/pdf/Pub...sello_2009.pdf

Les recherches plus récentes semblent plus mesurées :
http://news.stanford.edu/news/2014/d...te-121814.html

L'ensemble des données sont consultables dans cet ouvrage.
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Vieux 18/09/2016, 18h21   #11
blacky
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Re : Pour une Qualité 2.O

Citation:
Posté par KHADOK
Bonjour Blacky,

Quelques éléments de réponse ci-dessous :
http://www.eva.mpg.de/psycho/publica...dy-videos.html
http://www.eva.mpg.de/psycho/pdf/Pub...sello_2009.pdf

Les recherches plus récentes semblent plus mesurées :
http://news.stanford.edu/news/2014/d...te-121814.html

L'ensemble des données sont consultables dans cet ouvrage.


Merci de votre réponse. C'est fascinant.
__________________
"La préservation d’un accord particulier n’est pas assurée tant que l’accord n’est pas universel."
Henri Laborit
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Vieux 18/09/2016, 22h14   #12
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Re : Pour une Qualité 2.O

Citation:
Posté par blacky
Merci de votre réponse. C'est fascinant.

C'est fascinant, mais c'est un peu faux.

Nous naissons avec des prédispositions pour les stratégies qui vont favoriser l'information que nous portons. Tantôt l'altruisme va être payant, tantôt ce sera la prédation .

Observez un groupe d'enfants (et non pas une relation entre un enfant et un adulte), vous verrez un mélange de coopération, d'altruisme et de prédation, dès le plus jeune âge. Ces stratégies peuvent se succéder chez le même individu. Par exemple, un enfant dominant va voler le jouet d'un dominé, mais va s'allier avec un autre dominant pour former un binôme plus puissant que l'addition de leurs puissances respectives.

L'Homme n'est naturellement ni bon ni mauvais, égoïste ou altruiste, il utilise juste les stratégies les plus payantes.

Dernière modification par d_dupagne 11/12/2016 à 09h29.
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Vieux 19/09/2016, 12h41   #13
agaric
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Re : Pour une Qualité 2.O

Citation:
Posté par d_dupagne
L'Homme n'est naturellement bon ou mauvais, égoïste ou altruiste, il utilise juste les stratégies les plus payantes.
Bonjour,

Les plus payantes pour qui? Si c'est les plus payantes pour lui, alors on peut parler d'égoïsme. L'homme serait donc naturellement "mauvais".

L'homme est certainement "mauvais" lorsqu'il fait des "méchancetés" qui ne lui rapportent rien = faire le mal pour le mal.

L'homme est certainement "bon" lorsqu'il fait le bien pour le bien, et non pour des considérations d'utilité personnelle.

Il y a des personnes "bonnes" et altruistes en ce sens. Cela ne pouvant s'expliquer par des considérations utilitaristes, prouve que cette possibilité existe dans l'être humain et ne demande qu'à éclore et/ou ne pas être étouffé.

D'où vient cette bonté? Sélection naturelle? Origine transcendante?

Quant à la qualité 2.0 elle repose sur la croyance qu'une agrégation de subjectivités peut déboucher sur une qualité "objective" et qui plus est bonne pour tous!
1° Je pense que cela dépend beaucoup de ce qui est évalué.
2° Parfois au contraire cela peut aboutir à la moindre qualité.
3° Par ailleurs l'expérience de sites comme tripadvisor montre que dans la vie il y en a pour tous les goûts! Et que ce qui convient à l'un ne convient pas à l'autre.
4° Et le progrès est parfois dû aux marges.
5° Et l'on voit ce que la medecine 2.0 a donné jusqu'à maintenant.
6° Le concept de qualité n'est pas défini! ou plutôt est définie comme le résultat de l'agrégation de toutes les subjectivités.. Ce qui est un tour de passe passe...

Donc Qualité 2.0 mon Q 2.0!

Dernière modification par agaric 20/09/2016 à 15h00.
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Vieux 20/09/2016, 17h58   #14
d_dupagne
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Re : Pour une Qualité 2.O

Citation:
Posté par agaric
Bonjour,

Les plus payantes pour qui? Si c'est les plus payantes pour lui, alors on peut parler d'égoïsme. L'homme serait donc naturellement "mauvais".

Payante pour ses gènes et plus largement pour l'information qu'il porte.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_G%C...%A9go%C3%AFste

Citation:
L'homme est certainement "mauvais" lorsqu'il fait des "méchancetés" qui ne lui rapportent rien = faire le mal pour le mal.

Dans certaines circonstances, la méchanceté est la meilleure chance de survie et donc de transmission de ses gènes. Exemple caricatural : il n'y a à manger que pour une seule personne, si on partage, tout le monde meurt.

Citation:
L'homme est certainement "bon" lorsqu'il fait le bien pour le bien, et non pour des considérations d'utilité personnelle.

Dans certaines circonstances, l'altruisme, différentes, l'altruisme et la coopération assure la meilleure chance de survie que l'individu porte, et qui sont portés par ceux qui l'aide.

Citation:
Il y a des personnes "bonnes" et altruistes en ce sens. Cela ne pouvant s'expliquer par des considérations utilitaristes,

Si, justement. Etre "bon" peut favoriser la transmission/copie des gènes que l'on porte. Et il est prouvé que l'on est bon avec les individus ou animaux avec qui nous avons des gènes en commun, et que donc, en étant bons avec eux, nous assurons l'avenir de ces gènes. La sélection de parentèle explique très bien l'atruisme https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A...parent%C3%A8le

Citation:
prouve que cette possibilité existe dans l'être humain et ne demande qu'à éclore et/ou ne pas être étouffé.
D'où vient cette bonté? Sélection naturelle? Origine transcendante?

Je viens de vous répondre. C'est purement utilitariste : les gènes qui font de nous des êtres altruistes ont plus de chance d'être reproduits ou diffusés.

Citation:
Quant à la qualité 2.0 elle repose sur la croyance qu'une agrégation de subjectivités peut déboucher sur une qualité "objective" et qui plus est bonne pour tous!

C'est un peu le fondement de la démocratie. Mais certains regrettent le despotisme éclairé
Citation:
1° Je pense que cela dépend beaucoup de ce qui est évalué.

Non
Citation:
2° Parfois au contraire cela peut aboutir à la moindre qualité.

Affirmation non prouvée

Citation:
3° Par ailleurs l'expérience de sites comme tripadvisor montre que dans la vie il y en a pour tous les goûts! Et que ce qui convient à l'un ne convient pas à l'autre.

C'est ce que j'explique dans les commentaires sous l'article.

Citation:
4° Et le progrès est parfois dû aux marges.

???

Citation:
5° Et l'on voit ce que la medecine 2.0 a donné jusqu'à maintenant.

Ben c'est plutôt pas mal je trouve;

Citation:
6° Le concept de qualité n'est pas défini! ou plutôt est définie comme le résultat de l'agrégation de toutes les subjectivités.. Ce qui est un tour de passe passe...
Non, ou alors Google est un tour de passe passe et on ferait mieux de revenir à Altavista.
Citation:
Donc Qualité 2.0 mon Q 2.0!

Vos réactions sont intérssantes car elles sont malheureusement représentatives des freins irrationnels à la Qualité 2.0. Merci de m'avoir donné l'occasion d'en débattre.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 20/09/2016, 22h38   #15
agaric
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Re : Pour une Qualité 2.O

Citation:
L'Homme n'est naturellement bon ou mauvais, égoïste ou altruiste, il utilise juste les stratégies les plus payantes.

Citation:
Posté par d_dupagne
Payante pour ses gènes et plus largement pour l'information qu'il porte.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_G%C...%A9go%C3%AFste

Donc l'Homme agit selon des stratégies qui ne sont pas les plus payantes ou utiles pour lui en tant qu'être humain mais pour ses gènes.
L'homme n'agit pas en fonction de son intérêt mais il est agi par ses propres gènes pour l'intérêt de leur duplication.

Dans ce cas c'est un argument de plus contre l'évaluation par l'agrégation des subjectivités qui ne font en fait que servir les gènes et non l'homme (et même pas l'espèce selon wikipedia!)

Citation:
Vos réactions sont intéressantes car elles sont malheureusement représentatives des freins irrationnels à la Qualité 2.0.

???

Ce sont mes gènes qui freinent...

En fait, si l'on suit wikipedia, la médecine 2.0 ou la qualité 2.0 ne marcherait que si la majorité des personnes étaient "intelligentes"...

Citation:
Seuls les organismes qui deviennent suffisamment intelligents pour comprendre leur propre intérêt, comme étant distinct de celui de leurs gènes, peuvent entrer en conflit avec leurs gènes. Un exemple pourrait être une personne qui décide d'utiliser la contraception, même si les gènes y perdent dans ce cas.

Dernière modification par agaric 20/09/2016 à 23h14.
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