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Vieux 29/07/2017, 10h20   #1
d_dupagne
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Recette des apprentis complotistes

Je garde ça au chaud ici, je le transposerai un jour pour les antivaccinaux.

Les recettes des apprentis-négationnistes

Comment les médiocres font-ils pour être négationnistes ?


Adapté d'un article de Michael Philips publié pour la première fois le 3 janvier 1996 sur alt.revisionism.

Après avoir parcouru pendant un bon moment les articles postés dans le forum de discussions alt.revisionism, voire sur fr.soc.politique, vous vous demandez peut-être comment certains hurluberlus hargneux s'y prennent pour faire du négationnisme à longueurs d'articles. C'est très simple.

Soyez assurés que cela ne leur a demandé aucune préparation ou recherche sérieuse. Il leur a simplement suffit de suivre les règles ci-dessous (mais il y en a bien d'autres!), tout comme d'autres négationnistes dans alt.revisionism et fr.soc.politique l'ont fait avant eux. Et ils se sont rapidement engagés sur la voie réjouissante de la mythomanie, bientôt convaincus que quelqu'un quelquepart devait les prendre au sérieux et qu'ils se battaient vaillamment contre les forces du mal responsables d'une quelconque et improbable conspiration (planétaire de préférence).


1. « Si je vous le dis ! »

Ils ne donnent jamais aucune preuve pour étayer leurs affirmations. En fait, face aux demandes de preuves, ils réagissent comme Dracula réagit face à un crucifix. Ils font tout ce qu'ils peuvent pour éviter d'avoir à prouver leurs affirmations : ils insultent, changent de sujet, choquent, tournent les demandes de preuves en dérision, prétendent les avoir déjà données auparavant ou qu'un autre l'a déjà fait avant eux. Mais surtout, ils n'apportent aucune preuve eux-même (à moins de faire une citation invérifiable)!


2. « Pile je gagne, face tu perds »

Ils demandent qu'on leur prouve l'authenticité des preuves du génocide (par exemple qu'on exhume les millions de victimes, surtout lorsqu'elles ont été incinérées...), et demandent systématiquement qu'on leur prouve que leurs propres affirmations (jamais étayées) sont fausses. De cette façon, jamais la charge de la preuve ne leur incombe. Et si on leur apporte des preuves sur l'authenticité des preuves du génocide, ils en demandent les preuves d'authenticité, puis les preuves de ces preuves..., etc.


3. « Bonjour, je suis un expert en crémation ! »

Ils prétendent que les 52 fours crématoires d'Auschwitz n'ont jamais pu avoir la capacité suffisante pour brûler des milliers cadavres par jour parce que les crématoires commerciaux modernes dans les cimetières n'ont pas cette capacité. Si on leur répond qu'il est impossible de comparer les crématoires commerciaux des cimetières d'aujourd'hui et ceux utilisés dans les camps pour de nombreuses raisons -- ex: on ne brûlait pas de cercueils dans les fours des camps, on pouvait incinérer plusieurs cadavres à la fois dans un seul four, il y avait 300 esclaves en permanence qui faisaient fonctionner les fours, les documents nazis font état d'une capacité de plusieurs milliers de corps par jour, etc. -- ils ignorent ces arguments et répètent leurs affirmations.


4. « Et je suis chimiste aussi ! »

Ils expriment des doutes à propos des propriétés du Zyklon-B et de l'acide cyanhydrique, le gaz utilisé à Auchwitz dans les chambres à gaz. Par exemple, ils soutiennent que l'acide cyanhydrique n'est pas le gaz idéal pour les gazages massifs (ce qui est faux), que les nazis n'auraient jamais du l'employer et donc (ben tiens!) qu'il ne l'ont pas employé. Encore plus fort: ils prétendent qu'ils n'auraient jamais pu l'employer parce que le gaz résiduel présent dans les chambres à gaz après les meurtres aurait tué quiconque y serait entré. Si quelqu'un leur explique (à maintes reprises...) que certaines des chambres à gaz avaient des systèmes de ventilation surpuissants et que, dans les autres cas, les hommes qui les vidaient après les gazages portaient des masques à gaz, ils répondent qu'en dépit de la ventilation, le gaz résiduel aurait quand même tué quiconque serait entré dans la chambre. Ils agitent frénétiquement (sans les ouvrir!) des brochures de chimie, dans l'espoir (vain!) d'intimider ceux qui sont réellement chimistes, et en tout cas de les dissuader d'aller y voir de plus près. Ils prétendent aussi que la ventilation des gaz aurait contaminé le sol aux alentours des chambres à gaz. Si on leur répond que le gaz est plus léger que l'air, ils changent simplement de sujet et se plaignent du ton inutilement agressif utilisé dans les messages de leurs détracteurs.


5. « Le complexe de la persécution »

S'ils sont submergés par des preuves et par des arguments qu'ils ne peuvent réfuter, ils cherchent toujours à se réfugier dans les plaintes à propos du langage utilisé par leurs détracteurs. Par exemple, si on leur dit, « J'ai déjà expliqué qu'il faut moins de gaz pour tuer un homme que pour tuer des poux, que les chambres à gaz étaient systématiquement lavées à grande eau après chaque gazage, murs compris, et donc qu'il reste bien moins de résidus d'acide cyanhydrique sur les murs d'une chambre à gaz que sur les murs d'une chambre de désinfection, espèce de crétin », ils se plaignent qu'on les traite de crétins. Ils tentent ainsi d'éviter pas mal de discussions gênantes en se plaignant constamment, et avec condescendance, du langage grossier utilisé dans le forum de discussion. Évidemment, cette approche n'améliore pas leur crédibilité, et les révèle pour ce qu'ils sont : des moralisateurs pontifiants, hypocrites, lâches et incompétents.


6. « Oh désolé, j'ai mangé le dernier ! »

Ils prétendent que les juifs et les autres prisonniers ne furent jamais affamés à mort de manière intentionnelle mais qu'ils ont simplement subi les disettes inhérentes à la guerre, comme tout le monde à l'époque. Si on leur répond que ni les gardes des camps, ni la population des alentours des camps n'ont jamais crevé de faim, ils répondent que cela ne prouve toujours pas que les prisonniers aient été affamés intentionnellement, parce qu'il n'existe aucun ordre écrit prouvant une telle politique de famine et donc, que personne n'est mort de faim. CQFD.


7. La spirale infinie du « Que voulez-vous dire par...? »

Il s'agit de déstabiliser leurs interlocuteurs en permanence en modifiant ou en mettant en doute le sens des mots. Par exemple, si leur interlocuteur leur dit que les historiens s'accordent à estimer que plus d'un million de juifs ont été gazés à Auchwitz, ils demandent "que voulez-vous dire par 'historiens'", "que voulez-vous dire par 'juifs'" ou encore "que voulez-vous dire par 's'accordent'" Autre technique: si on leur prouve que Himmler a utilisé le mot "ausrotten" (exterminer) à propos des juifs, ils répondent que "ausrotten" ne signifie pas réellement exterminer. Si on leur prouve que "ausrotten" est défini dans tous les dictionnaires allemands par le mot "exterminer" et que tous les germanophones le confirment, ils ignorent ces réponses et changent de sujet.


8. « Tu le vois, tu ne le vois plus »

Ils prétendent que les chambres à gaz n'ont jamais existé parce qu'elles n'existent plus aujourd'hui. Évidemment, si on suit ce raisonnement, la grande bibliothèque d'Alexandrie, Carthage, Charles De Gaulle, ainsi que de grandes portions de la Grande Muraille de Chine n'ont jamais existé. Si on leur répond quelque chose de ce genre, ils l'ignorent et changent de sujet.


9. « Bonjour Kafka ! »

Ils prétendent que les chambres à gaz n'ont jamais existé parce qu'il n'existe aucune photo ou schéma de celles-ci. Si on leur apporte des photos et schémas, ils répondent que ces photos et schémas sont des faux parce que les chambres à gaz n'ont jamais existé, parce qu'il n'existe aucune photo ou schéma de chambre à gaz, parce que les chambres à gaz n'ont jamais existé parce que...


10. « Jouons avec les maths ! »

Ils accusent leurs interlocuteurs de parler chiffres quand eux-mêmes les trafiquent. Par exemple, ils prétendent qu'on a revu à la baisse, de 4 millions à 1 million, le nombre de juifs tués à Auschwitz. Si on leur répond que le chiffre de 4 millions de victimes avait été avancé à tort par les russes, puis les polonais et qu'il se réfère à un nombre total de victimes, non-juifs compris (la majorité des "4 millions"), que de plus ce chiffre a toujours été considéré comme largement exagéré par les historiens non-soviétiques, qui ont toujours donné des chiffres proches de 1 million, ils continuent à affirmer qu'on a revu à la baisse les estimations du nombre de juifs victimes du génocide, et donc que tout cela est un canular. Le but de cette tactique est, bien sûr, de faire en sorte qu'on puisse mettre en doute toutes les estimations chiffrées. Si 4 millions est un chiffre exagéré, donc 1 million l'est aussi, donc toutes les estimations chiffrées sont fausses, etc., et ainsi - hop! - plus de génocide!


11. « Le grand saut »

La tactique est la suivante: si une partie de témoignage semble invraisemblable, tout le témoignage l'est, et forcément tous les témoignages sur le génocide sont invraisemblables. Si un témoin du génocide a changé un aspect de son témoignage, forcément, tous les témoins sont des menteurs. Si un survivant des camps n'est pas mort de faim, forcément aucun déporté n'est mort de faim, etc. Évidemment, ce genre de tactique est à double-tranchant: quelqu'un peut utiliser les mensonges avérés d'autres négationnistes pour dire que eux aussi sont des menteurs...


12. « Mais je ne suis pas antisémite ! »

Ils essaient de trouver des exemples de forfaits accomplis par un juif, puis insinuent que tous les juifs sont malfaisants. Si on leur demande pourquoi ils pensent qu'un juif est représentatif de toute sa communauté et qu'un chrétien ne l'est pas, ils ignorent la question. Ils trouvent des exemples où des juifs se sont opposés à Hitler, pour justifier tous les actes antisémites des nazis et faire porter la responsabilité de la Deuxième Guerre mondiale sur tous les juifs. Puis ils trouvent des exemples de juifs qui ont essayé de négocier avec Hitler ou les nazis (même si c'est pour sauver d'autres juifs) et en déduisent que les juifs étaient de vils collaborateurs, que juifs=nazis, et que de toute façon les juifs sont responsables de tous leurs malheurs, de tous les malheurs du monde, et que s'il leur est arrivé quelque-chose, c'est bien fait, mais que bon, il ne leur est rien arrivé, sous-entendu que ça, c'est finalement dommage.


13. « Puisons dans le stock de crétineries »

Voici quelques arguments qu'ils peuvent utiliser à l'occasion. Bien qu'il s'agisse d'insondables crétineries qui les feront immanquablement passer pour de parfaits imbéciles, cela ne les retiendra pas: a) Ils prétendent que « les juifs » ont déclaré la guerre à Hitler (aussi aberrant cela soit-il) et donc que tout ce qu'il a fait a été fait en état de légitime défense; b) Sans l'ombre d'une poussière de preuve, ils prétendent que les cadavres brûlés dans les fours à Auchwitz auraient littéralement explosé sous l'effet de la chaleur, qu'ils auraient ainsi endommagé les fours et donc ils remettent en cause l'existence des fours; c) Ils prétendent que l'Holocaust Memorial Museum à Washington DC a un modèle en réduction d'une chambre à gaz et non un modèle à taille réelle, et donc que les chambres à gaz n'ont jamais existé durant la seconde guerre mondiale; d) Ils soutiennent que l'existence d'un bordel à Auschwitz prouve sans l'ombre d'un doute qu'il n'y avait pas de chambres à gaz à Auschwitz.


14. « Bonjour, je suis un type sérieux! »

Lorsqu'ils ne veulent pas très vite passer pour des bouffons décérébrés, ils utilisent l'approche pseudo-académique. Avec une bonne dose d'arrogance et de condescendance, ils expliquent qu'ils ne sont pas négationnistes du tout, qu'ils refusent toute étiquette, qu'ils sont simplement, sainement, sceptiques vis-à-vis de tout, le génocide inclus (enfin, surtout ce qui concerne le génocide...), et qu'ils sont en train d'enquêter par eux-mêmes pour savoir si certains faits (enfin, tous les faits...) en rapport avec le génocide ont réellement eu lieu. Ils prétendent être totalement impartiaux et partir sans la moindre idée préconçue (même si dans la minute qui suit le début d'une recherche vraiment sérieuse, on est littéralement enseveli sous une avalanche de preuves...), mais dans leurs questions, ne demandent de comptes qu'aux historiens véritables et jamais aux négationnistes, chez lesquels, par contre, ils puisent toutes leurs affirmations...


15. « Bonjour je suis un érudit »

Ils pillent sans jamais les citer les « travaux » des autres négationnistes. Surtout lorsque ceux-ci citent de vrais historiens, ou des journaux. Ils citent à leur tour ces citations. Bien sûr ces citations sont la plupart du temps tronquées, déformées, trafiquées, données hors contexte, mais comme de toute façon ils ne possèdent pas ces ouvrages, quelle importance? Si quelqu'un leur demande des précisions sur leurs sources, ils ignorent la question. Et si quelqu'un possède ces sources, rectifie les citations, exposant ainsi le plagiat et/ou la manipulation, ils se mettent à battre des records de silence...


16. « Soyons logiques »

Quelques autres arguments qui font passer, à coté de ceux qui s'y aventurent, des amibes attardées pour des prix nobels:
a) Les juifs morts dans les camps ont été tués par des bombardements alliés;
b) Les juifs n'étaient pas exterminés mais envoyés en Russie; et
c) Les juifs n'ont jamais pu être envoyés dans les camps parce que la capacité du réseau ferroviaire était insuffisante.
Si quelqu'un leur répond que les points 'a' et 'c' se contredisent et qu'on leur demande comment les bombardements alliés de 1944 ont pu tuer des juifs en 1942, ils ignorent la question. De même pour les points 'b' et 'c', alors si on leur demande comment un réseau ferroviaire défaillant pour amener les juifs dans les camps d'extermination de Pologne aurait permis de les transporter en Russie, ils ignorent la question.


17. « Bonjour, je lis l'avenir ! »

Pour prouver que le génocide est un canular, ils prétendent que le génocide a été inventé à la fin de la seconde guerre mondiale par des gens qui avaient prévu la création de l'Etat d'Israel, qui avaient prévu qu'Israel devrait faire face à des conflits avec ses voisins, qui avaient prévu qu'Israel aurait donc besoin de l'aide financière des Etats-Unis, qui avaient donc prévu que cette aide serait l'objet d'une opposition dans l'opinion publique, et donc qu'ils ont inventé ce canular pour culpabiliser ceux qui s'opposeraient à cette aide, etc. Si on leur répond que tout cela relève de la plus complète idiotie, et que les actes de génocides ne se transforment pas automatiquement en créations d'états et en aide aux victimes, ils ignorent la question.


18. « Persistons ! »

Bien que tous leurs arguments soient systématiquement réduits en miettes, ils les repostent après quelques semaines comme si de rien n'était.


19. « Seuls contre le monde entier ! »

Souvenons-nous que la secte négationniste est principalement composée de racistes bornés, d'antisémites incurables, souvent d'antisionistes fanatiquement primaires, et de pro-nazis. Cela signifie qu'à l'exception de leurs semblables, tout le monde leur tombera sur le dos. Mais cela ne les arrête pas. Ils ne laissent pas leurs ubuesques mensonges, leurs escroqueries hypocrites, leurs falsifications incohérentes et infondées les retenir de continuer à négationner. Après tout, ils se battent pour la « vérité » (du moins pour le mensonge qu'ils voudraient bien faire passer pour une vérité).


Copyright © Gilles Karmasyn 1998
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 29/07/2017, 13h39   #2
Sybille
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Re : Recette des apprentis complotistes

Après la rhétorique, l'historique:
https://www.cairn.info/revue-cites-2...381+1312+139+4+
Les racines du négationnisme en France Henri Rousso
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Vieux 30/07/2017, 10h57   #3
moicat
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par d_dupagne
Je garde ça au chaud ici, je le transposerai un jour pour les antivaccinaux.

Les recettes des apprentis-négationnistes

Comment les médiocres font-ils pour être négationnistes ?


(...)


18. « Persistons ! »

Bien que tous leurs arguments soient systématiquement réduits en miettes, ils les repostent après quelques semaines comme si de rien n'était.


19. « Seuls contre le monde entier ! »

Souvenons-nous que la secte négationniste est principalement composée de racistes bornés, d'antisémites incurables, souvent d'antisionistes fanatiquement primaires, et de pro-nazis. Cela signifie qu'à l'exception de leurs semblables, tout le monde leur tombera sur le dos. Mais cela ne les arrête pas. Ils ne laissent pas leurs ubuesques mensonges, leurs escroqueries hypocrites, leurs falsifications incohérentes et infondées les retenir de continuer à négationner. Après tout, ils se battent pour la « vérité » (du moins pour le mensonge qu'ils voudraient bien faire passer pour une vérité).


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Bonjour Dr Dupagne,

Il s'agit donc d'un parallèle entre les antivaccinalistes, ou ceux qui se permettent de douter de l'efficacité et de l'innocuité de certains vaccins, et les négationnistes du génocide juif?
Si le négationnisme consiste en un déni de faits historiques malgré la présence de preuves flagrantes, doit-on considérer que les vaccins sont tous efficaces et relativement dépourvus d'effets indésirables, que la gippe cause plus de morts que les accidents de la route, que le BCG protège de la transmission de la tuberculose et que nous aurons moins d'un mort de la rougeole annuel si la vaccination est obligatoire? Que le Gardasil protégera nos petites filles et nos petits garçons contre les cancers du col de l'utérus et les cancers ORL à l'âge adulte?

Doit-on aussi considérer que les liens d'intérêt entre experts et laboratoires pharmaceutiques sont un gage de compétence, comme l'a affirmé notre ministre Agnès Buzin?

Mais où sont donc ces preuves flagrantes de l'efficacité vaccinale, où peut-on consulter cette littérature scientifique robuste et équivalente à la documentation sur le génocide du peuple juif ? Où pouvons-nous constater que nos autorités ont évalué sérieusement les effets des campagnes vaccinales puis décidé d'obligations et de recommandations dans un seul but de santé publique?

Cher Dr Dupagne, j'assume tout à fait ma médiocrité mais je n'admets pas de me voir rangée dans un lobby ou dans une secte, et je refuse qu'une "élite" décide de mes opinions, et pire encore, de mes obligations envers la société. Une des rumeurs du net voudrait que les laboratoires pharmaceutiques gagnent moins avec les vaccins qu'avec les traitements des maladies dites évitables.
Pourtant, le Leem lui-même attire l'attention des investisseurs sur l'aspect très attrayant et novateur de l'industrie du vaccin :
http://leem.org/quel-est-poids-de-l-industrie-du-vaccin
Citation:
L’industrie du vaccin représentait moins de 3 % du marché mondial du médicament en 2009. Mais, avec un taux de croissance de plus de 11,5 % (b) par an, elle apparaît comme un des secteurs les plus dynamiques de l’économie de la santé. Son chiffre d’affaires devrait atteindre 52 milliards de dollars (42,3 milliards d’euros) en 2016 contre 25 milliards de dollars (20,3 milliards d’euros) attendus en 2012.
A noter que la recherche sur les antibiotiques semble en sommeil...

Donc il ne faudrait pas douter de l'innocuité et de la nécessité des onze vaccins chez les bébés ni s'interroger sur leur intérêt en terme de santé publique sous peine de se faire taxer de négationisme?

Citation:
L'auteur de propos ou écrits négationnistes, c’est-à-dire niant la réalité du génocide perpétré contre les juifs pendant la seconde guerre mondiale encourt 1 an d'emprisonnement et 35 000 euros d'amende.
__________________
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debout les crabes.. la mer monte !
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Vieux 30/07/2017, 20h29   #4
agaric
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Re : Recette des apprentis complotistes

Il y a tellement de conneries dangereuses qui sont dites sur les vaccins, que ça fait du bien de se lâcher ...
Mais le Dr Dupagne devrait commencer par faire le "ménage" sur son site...
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Vieux 02/08/2017, 14h37   #5
moicat
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par agaric
Il y a tellement de conneries dangereuses qui sont dites sur les vaccins, que ça fait du bien de se lâcher ...
Mais le Dr Dupagne devrait commencer par faire le "ménage" sur son site...
Bonjour Agaric,

Je reconnais que je n'ai pas résisté à me lâcher, parce que je constate à quel point il ne peut y avoir aucun dialogue sur les vaccins, mais une stigmatisation systématique du camp d'en face.
Pour ou contre, un point c'est tout, il n'y a pas de position neutre ou intermédiaire, il faut prendre parti...

C'est plutôt bien de faire le ménage, d'enlever la poussière et de faire briller les meubles, de battre les tapis et de dégager les trucs qui servent à rien.
Qu'est-ce qui vous semble sale, inutile ou génant sur ce site, et par quoi voudriez-vous commencer le ménage?
__________________
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Vieux 02/08/2017, 19h54   #6
Artémisia
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Re: Recette des apprentis complotistes

Bonjour,
Quelle pédagogie et quelle parallèle ! Ca ne risque pas de faire avancer le débat, d'ailleurs plus de débat avec vous, il faut suivre, c'est tout et pas le droit de se poser des questions.
J'aurai pu écrire tout ce que dit Moicat, je suis entièrement d'accord avec elle.
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Vieux 02/08/2017, 20h50   #7
agaric
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par moicat
Pour ou contre, un point c'est tout, il n'y a pas de position neutre ou intermédiaire, il faut prendre parti...

Un connerie dangereuse est une connerie dangereuse.... Il n'y a pas de position neutre...

Citation:
Posté par moicat
Qu'est-ce qui vous semble sale, inutile ou génant sur ce site, et par quoi voudriez-vous commencer le ménage?
Si le Dr Dupagne pense qu'il n'y a pas à faire le ménage sur son site, c'est lui qui décide...
Mon avis, comme toute opinion personnelle, n'a strictement aucun intérêt...
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Vieux 05/08/2017, 09h22   #8
pim pam poum
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Re : Recette des apprentis complotistes

Je ne sais pas ce lien a déjà été mis :

Le Téléphone sonne
vendredi 28 juillet 2017
Comment rétablir la confiance dans les vaccins ?


https://www.franceinter.fr/emissions...8-juillet-2017

Parmi les 19 arguments utilisés par les négationnistes, très peu d'entre eux pourraient s'appliquer aux anti vaccinaux.
__________________


A tout argument s'oppose un argument égal.
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Vieux 05/08/2017, 16h54   #9
moicat
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par pim pam poum
Je ne sais pas ce lien a déjà été mis :

Le Téléphone sonne
vendredi 28 juillet 2017
Comment rétablir la confiance dans les vaccins ?


https://www.franceinter.fr/emissions...8-juillet-2017

Parmi les 19 arguments utilisés par les négationnistes, très peu d'entre eux pourraient s'appliquer aux anti vaccinaux.
Bonjour,

J'ai eu un peu de mal à écouter cette émission, dont les trois intervenants, notre hôte compris, sont des médecins favorables à la politique vaccinale. Alors bien sûr, ce fait ayant été critiqué, il a été répondu qu'aucun scientifique sérieux ne peut être contre la vaccination, au même titre qu'aucun ne croit que la Terre est plate...

Deuxième point souvent répété, les Français sont un peuple à part et du fait d'une particularité culturelle seraient les seuls à critiquer les vaccins, et donc à avoir besoin de la contrainte pour accepter ce à quoi leurs voisins plus rationnels se conforment spontanément. Or les Français ont l'un des meilleurs taux européens de couverture vaccinale en ce qui concerne le DTP, et semblent plus disciplinés que les Allemands qui privilégient l'acquisition naturelle de l'immunité pour les maladies infantiles:
https://data.oecd.org/fr/healthcare/...es-enfants.htm

http://leem.org/etat-de-couverture-vaccinale-en-europe
Citation:
1- VACCINATIONS INFANTILES
DTCP :
FRANCE : 98% des enfants vaccinés – 8ème rang sur 25 pays européens (ordre décroissant)
PAYS AUX EXTREMES : Hongrie 99,9% / Malte 72%
Avec 98% des enfants vaccinés à un an contre la diphtérie, le tétanos, la coqueluche et la poliomyélite en 2008, La France dépasse le pourcentage de vaccination moyen en Europe (95%)
D'autre part, les effets secondaires dus au Gardasil ont entraîné des réactions populaires et médicales beaucoup plus fortes dans certains pays qu'en France, notamment en Autriche et au Japon, où le vaccin contre le HPV a cessé d'être recommandé et remboursé, mais aussi en Espagne, aux Etats-Unis et au Royaume-Uni.

Les doutes concernant la vaccination seraient donc dus à un échec de pédagogie, en gros à un défaut de communication et non à une interrogation sur une évaluation sérieuse et bien documentée des vaccins. Si des scientifiques nous l'affirment, il serait malvenu que nous autres pauvres péquins ayons le culot d'en douter...

C'est oublier que d'autres scientifiques se permettent de diverger de la position officielle sans pour autant se ranger dans les fameux lobbies et sectes antivaccinaux, et qu'ils osent s'exprimer et fournir des arguments.
Par exemple doc du 16 et CMT, dont vous pouvez facilement retrouver les patronymes : http://docteurdu16.blogspot.fr/2017/...oids-deux.html

mais aussi Marc Girard :
http://www.rolandsimion.fr/spip.php?article382&lang=fr
http://www.rolandsimion.org/spip.php?article381

ainsi que le Formindep :
http://www.formindep.org/L-obligatio...-decision.html

et bien d'autres encore.

En attendant l'information éclairée, sincère, honnête et complète qu'on nous a promise, rappelons qu'à l'issue de la concertation citoyenne mise en oeuvre par le précédent gouvernement, Marisol Touraine s'était engagée à rendre disponible sur le marché les trois valences obligatoires (DTP) introuvables depuis des années :
http://www.lemonde.fr/sante/article/...6_1651302.html

Il s'agit d'un engagement intenable qui ne pouvait que déboucher sur une autre proposition...
__________________
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Dernière modification par moicat 05/08/2017 à 18h08.
moicat is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/08/2017, 18h42   #10
pim pam poum
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par moicat
Bonjour,

J'ai eu un peu de mal à écouter cette émission, dont les trois intervenants, notre hôte compris, sont des médecins favorables à la politique vaccinale.


J'étais tombé par hasard sur l’émission et je l'avais écouté jusqu'au bout.
J'ai été plutôt convaincu mais je suis favorable aux vaccinations (pour moi même)

Cependant il me semble avoir entendu dans l'émission que l'aluminium des vaccins était sans effet secondaire alors que certains reportages relierait la Myofasciite à Macrophages à cet aluminium (?)

C'est difficile pour un profane de se faire une idée sur les recommandations alors même que les professionnels ne sont pas toujours d'accord entre eux.
Par exemple je suis perplexe face cet article sur la consommation des antibiotiques :

http://www.allodocteurs.fr/se-soigne...que_22987.html
http://www.bmj.com/content/358/bmj.j3418
__________________


A tout argument s'oppose un argument égal.
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Vieux 06/08/2017, 09h13   #11
moicat
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par pim pam poum
J'étais tombé par hasard sur l’émission et je l'avais écouté jusqu'au bout.
J'ai été plutôt convaincu mais je suis favorable aux vaccinations (pour moi même)

Cependant il me semble avoir entendu dans l'émission que l'aluminium des vaccins était sans effet secondaire alors que certains reportages relierait la Myofasciite à Macrophages à cet aluminium (?)

C'est difficile pour un profane de se faire une idée sur les recommandations alors même que les professionnels ne sont pas toujours d'accord entre eux.
Par exemple je suis perplexe face cet article sur la consommation des antibiotiques :

http://www.allodocteurs.fr/se-soigne...que_22987.html
http://www.bmj.com/content/358/bmj.j3418
Bonjour,

Je ne suis ni pour ni contre la vaccination, car les maladies infectieuses sont très variées et donnent un tableau complexe, où chaque vaccin doit être évalué individuellement.
Les effets secondaires des vaccins semblent effectivement minorés, et c'est cette langue de bois qui participe à la défiance qui s'installe dans l'opinion.

Nous ne sommes plus à l'époque où la Science allait résoudre tous les problèmes de l'humanité, peut-être faudrait-il faire un bilan honnête de la situation sanitaire et redéfinir des priorités...
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Vieux 06/08/2017, 11h24   #12
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Re : Recette des apprentis complotistes

L’Angleterre et la vaccination variolique au 19° siècle [Prescrire décembre 2012]
"La loi de 1853 contraint ainsi les parents à faire vacciner leurs nourrissons avant l’âge de trois mois . À partir de 1871, les parents qui refusent sont condamnés à des amendes répétées, voire à des peines de prison s’ils ne peuvent ou ne veulent pas régler l’amende. " L'histoire se répète
Quelque soit la justification de l’action (Le bien public : "l’espoir d’éradiquer la maladie grâce à la vaccination." [ Actuellement il faudrait rajouter les droits de l'enfant]), l’imposition de cette vaccination a entraîné une réaction :
"La mobilisation des opposants à la vaccination est forte. Des fonctionnaires sont malmenés, des manifestations éclatent à diverses reprises, et les parents réfractaires sont érigés en martyrs de la cause."
Pourquoi cette réaction ?
A mon avis deux types d’explications :
  • Il y a les raisons avancées :
    "Les militants dénoncent d’abord les dangers de la vaccination. Cette dernière se pratique alors en incisant la peau des sujets sains dans des conditions d’asepsie loin d’être optimale, entraînant ainsi des infections variées."
  • Et il y a les raisons moins avouables :
    • Une peur plus ou moins rationnelle :
      "Ensuite, le procédé inquiète parce qu’il semble attenter à l’intégrité corporelle."
    • Et la vrai raison : non avouable et plus ou moins consciente :
      "Enfin et surtout, l’obligation elle-même apparaît comme une remise en cause des libertés individuelle."
Or se sentir libre de ses décisions est un ressort psychologique important. Voir le phénomène de la réactance

Devant cette opposition active, la commission royale a adopté un compromis :
"la vaccination est obligatoire mais les parents sont autorisés à s’y soustraire en invoquant « l’objection de conscience »."
Les parents recouvrent donc leur liberté.
Contrairement à la seule contrainte, cette solution fut efficace [Mais la conjoncture était favorable avec la disparition des grandes épidémies de variole.]

Dernière modification par agaric 06/08/2017 à 11h36.
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Vieux 06/08/2017, 14h15   #13
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par agaric
L’Angleterre et la vaccination variolique au 19° siècle [Prescrire décembre 2012]
"La loi de 1853 contraint ainsi les parents à faire vacciner leurs nourrissons avant l’âge de trois mois . À partir de 1871, les parents qui refusent sont condamnés à des amendes répétées, voire à des peines de prison s’ils ne peuvent ou ne veulent pas régler l’amende. " L'histoire se répète
Quelque soit la justification de l’action (Le bien public : "l’espoir d’éradiquer la maladie grâce à la vaccination." [ Actuellement il faudrait rajouter les droits de l'enfant]), l’imposition de cette vaccination a entraîné une réaction :
"La mobilisation des opposants à la vaccination est forte. Des fonctionnaires sont malmenés, des manifestations éclatent à diverses reprises, et les parents réfractaires sont érigés en martyrs de la cause."
Pourquoi cette réaction ?
A mon avis deux types d’explications :
  • Il y a les raisons avancées :
    "Les militants dénoncent d’abord les dangers de la vaccination. Cette dernière se pratique alors en incisant la peau des sujets sains dans des conditions d’asepsie loin d’être optimale, entraînant ainsi des infections variées."
  • Et il y a les raisons moins avouables :
    • Une peur plus ou moins rationnelle :
      "Ensuite, le procédé inquiète parce qu’il semble attenter à l’intégrité corporelle."
    • Et la vrai raison : non avouable et plus ou moins consciente :
      "Enfin et surtout, l’obligation elle-même apparaît comme une remise en cause des libertés individuelle."
Or se sentir libre de ses décisions est un ressort psychologique important. Voir le phénomène de la réactance

Devant cette opposition active, la commission royale a adopté un compromis :
"la vaccination est obligatoire mais les parents sont autorisés à s’y soustraire en invoquant « l’objection de conscience »."
Les parents recouvrent donc leur liberté.
Contrairement à la seule contrainte, cette solution fut efficace [Mais la conjoncture était favorable avec la disparition des grandes épidémies de variole.]
Bonjour Agaric,

L'histoire de la vaccination est ancienne, voire très ancienne, et est documentée à partir du XVIème avec la variolisation, c'est à dire la mise en contact direct avec l'agent infectieux. Des accidents post vaccinaux sont déjà signalés du fait de l'utilisation de virus vivants.

Le problème des dangers des campagnes de vaccination dès le XIXème mais surtout au XXème est qu'ils ne se sont pas réduits à des manifestations cutanées du fait du mode d'administration mais qu'ils ont souvent été liés aux effets secondaires des virus vivants atténués, parfois aux contaminations des produits injectables, et dans le contexte d'une administration souvent autoritaire, voire brutale, employée notamment dans les colonies et auprès de populations socialement défavorisées.

Il y a eu pas mal de morts post vaccinales et de maladies de souche vaccinale lors des tâtonnements et de la mise au point des vaccins contre la tuberculose, la poliomyélite, la variole et d'autres maladies.

La transparence n'a globalement pas été de mise dans l'histoire de ces effets non souhaités, et les réactions hostiles face à l'obligation vaccinale ne sont ni récentes, ni infondées, ni typiquement françaises.
Un texte intéressant car tout en étant provaccinal il admet ces dérives autoritaristes et ces accidents iatrogènes : http://horizon.documentation.ird.fr/.../010019290.pdf

Il y a bien d'autres aspects à aborder, mais il faudrait rompre en premier avec cette tradition de la langue de bois et avec cette sorte de mépris du patient, qui serait par essence incapable de traiter une information et de prendre une décision. S'interroger et se documenter sur un sujet, quel qu'il soit, ne signifie pas être négationniste, et renouer avec un autoritarisme qui n'est pas si facile à justifier risque d'être vraiment contre-productif...
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Vieux 10/08/2017, 07h47   #14
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Re : Recette des apprentis complotistes

Un collectif lance une action contre l’aluminium dans les vaccins :



http://www.lemonde.fr/sante/article/...7_1651302.html
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A tout argument s'oppose un argument égal.
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Vieux 11/08/2017, 12h04   #15
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par pim pam poum
Un collectif lance une action contre l’aluminium dans les vaccins :



http://www.lemonde.fr/sante/article/...7_1651302.html

Objectif de cette action:
"l’avocate Jacqueline Bergel a adressé un recours gracieux au ministère de la santé pour demander le retrait des adjuvants à base d’aluminium.
depuis quelques années ils sont soupçonnés d’être à l’origine de maladies graves et invalidantes."
C'est à dire qu'ils demandent à des politiques de trancher une question médicale en allant contre le consensus scientifique actuel.
C'est à dire qu'ils sont certains que le consensus scientifique mondial actuel est faux.

Dernière modification par agaric 11/08/2017 à 13h34.
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Vieux 11/08/2017, 13h36   #16
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par pim pam poum
Un collectif lance une action contre l’aluminium dans les vaccins :



http://www.lemonde.fr/sante/article/...7_1651302.html

En l'absence de réponse, Ils envisagent de demander à des juges (conseil d'état) qui n'ont aucune compétence médicale de trancher cette question médicale.
Pourquoi ne demandent-ils pas plutôt au gouvernement que se tiennent une conférence de consensus sur le sujet? Parce qu'ils savent que leur opinion est minoritaire. Ils veulent donc imposer leur opinion médicale à la communauté scientifique et à la population française.

Dernière modification par agaric 11/08/2017 à 13h43.
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Vieux 11/08/2017, 14h56   #17
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par agaric
En l'absence de réponse, Ils envisagent de demander à des juges (conseil d'état) qui n'ont aucune compétence médicale de trancher cette question médicale.
Pourquoi ne demandent-ils pas plutôt au gouvernement que se tiennent une conférence de consensus sur le sujet? Parce qu'ils savent que leur opinion est minoritaire. Ils veulent donc imposer leur opinion médicale à la communauté scientifique et à la population française.
Bonjour Agaric,

Il y a déjà eu l'an dernier une concertation citoyenne sur la vaccination, avec un volet grand public et un volet professionnels de santé.
http://concertation-vaccination.fr/l...etes-dopinion/

La majorité des médecins est probablement favorable aux vaccins, mais pas forcément à l'obligation sur onze vaccins.
Je ne vois pas en quoi un référendum positif légitimerait cette obligation, et chacun garde un relatif droit d'expression. Faut-il le supprimer et établir une censure totale?
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Vieux 11/08/2017, 15h04   #18
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par moicat
Bonjour Agaric,

Il y a déjà eu l'an dernier une concertation citoyenne sur la vaccination, avec un volet grand public et un volet professionnels de santé.
http://concertation-vaccination.fr/l...etes-dopinion/

Je parle du risque de "maladie grave et invalidante" lié à l'aluminium dans les vaccins (entraînant un risque supérieur aux bénéfices) (et je ne parle pas de l'obligation vaccinale...) et d'une "conférence de consensus" (= démarche scientifique)pour analyser ce risque et non d'une "concertation citoyenne" (= démarche démocratique).

Dernière modification par agaric 11/08/2017 à 15h10.
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Vieux 11/08/2017, 16h03   #19
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par agaric
Je parle du risque de "maladie grave et invalidante" lié à l'aluminium dans les vaccins (entraînant un risque supérieur aux bénéfices) (et je ne parle pas de l'obligation vaccinale...) et d'une "conférence de consensus" (= démarche scientifique)pour analyser ce risque et non d'une "concertation citoyenne" (= démarche démocratique).
Le problème est qu'on est là dans le domaine du dissensus plus que du consensus... Notre ministre a de toute façon tranché le débat en déclarant que l'aluminium n'entraînait aucun effet secondaire, ce qui est la position officielle actuelle.

Si vous voulez une approche scientifique et médicale de la balance bénéfices/risques des vaccins, lisez CMT, qui aborde toutes les facettes du sujet y compris la pharmacovigilance. Ca produit des textes (très, très) longs, mais honnêtes, riches et très bien argumentés, toujours sourcés qui pointent les nombreux biais, le laxisme des autorités de santé face à une industrie toute puissante et la médiocrité de la littérature médicale consacrée au vaccins.

http://docteurdu16.blogspot.fr/searc...0DES%20VACCINS

Citation:
Quelques effets indésirables graves des vaccins officiellement reconnus malgré tout

Nous avons déjà vu les effets indésirables graves du vaccin BCG contre la tuberculose, lymphadénites et bécégéites, ces dernières souvent mortelles chez les nourrissons souffrant de déficits immunitaires.

Nous avons évoqué aussi les vaccins contre le rotavirus, provoquant des cas d’invaginations intestinales plus graves que ceux observés hors vaccination, chez des nourrissons plus jeunes, et d’autres effets digestifs graves comme des rectorragies, des gastro-entérites sévères ainsi que des malaises et des fausses routes.

L’association entre le vaccin Pandemrix, utilisé contre la grippe pseudo-pandémique en 2009 et la narcolepsie, maladie chronique caractérisée par une somnolence diurne excessive (...)

Parmi les effets indésirables non spécifiques mais graves des vaccins on peut citer les convulsions hyperthermiques (...)
Pour le ROR les cas de convulsions hyperthermiques attribuables au vaccin étaient de 25 à 34 pour 100 000, dans les 8 à 14 jours après la vaccination[27].

Les effets indésirables de type auto-immun ne sont pas exceptionnels avec les vaccins. (...)
On peut citer la thrombocytopénie auto-immune, apparaissant dans les six semaines après la vaccination, due au vaccin combiné contre la rougeole, les oreillons et la rubéole. (...)

Le syndrome de Guillain Barré a été associé à plusieurs vaccins. A celui contre le papillomavirus, comme on l’a déjà vu, à certains vaccins contre la grippe, et au vaccin contre le tétanos. (...)
Citons aussi le phénomène d’Arthus, une vascularite (inflammation des vaisseaux) qui survient notamment en cas de surinfection avec un vaccin à base d’anatoxine tels les vaccins contre la diphtérie et le tétanos.

On connaît aussi les liens entre la maladie de Kawasaki et l’arthrite juvénile et le vaccin contre le méningocoque B[30].

Des paralysies peuvent aussi survenir, bien qu’elles soient rares. Elles peuvent être causées soit par lésion directe d’un nerf, soit par des mécanismes auto-immuns, soit par le virus présent dans le vaccin comme dans le cas du vaccin oral contre la poliomyélite.

Une association entre vaccins et encéphalite ou méningite existe dans le cas de vaccins à virus vivants comme ceux contre la rougeole, les oreillons ou la varicelle[31]. (...)

Des décès peuvent parfois survenir également.

CMT est pédiatre, on ne peut pas lui reprocher de manquer de rigueur et de lucidité, ni d'être sympatisante des antivaccinaux.
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Vieux 11/08/2017, 16h48   #20
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par moicat

Si vous voulez une approche scientifique et médicale de la balance bénéfices/risques des vaccins, lisez CMT,

Un: je l'ai lue.
Deux: il s'agit de l'opinion de CMT. ( Le Dr Dupagne n'est-il pas en désaccord avec CMT sur plusieurs points?)
Trois: CMT a une approche scientifique mais n'est pas dans une démarche scientifique, c'est à dire méthodique (par exemple méthode de recueil exhaustif de la littérature) et surtout contradictoire (sans parler de l'absence d'humilité scientifique..).

Et puis il y a beaucoup de considérations sociologiques/politiques qui me semblent approximatives (en particulier pour CMT il n'y aurait pas de défiance croissante par rapport aux vaccins: ce serait une argument fallacieux des politiques en cheville avec les labos pour vendre l'obligation): ce qui devrait nous rendre prudent en ce qui concerne le reste de l'argumentation de CMT..

Dernière modification par agaric 11/08/2017 à 17h28.
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Vieux 11/08/2017, 17h51   #21
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par agaric
Un: je l'ai lu.
Deux: il s'agit de l'opinion de CMT. ( Le Dr Dupagne n'est-il pas en désaccord avec CMT sur plusieurs points?)
Trois: CMT a une approche scientifique mais n'est pas dans une démarche scientifique, c'est à dire méthodique (par exemple méthode de recueil exhaustif de la littérature) et surtout contradictoire.

Et puis il y a beaucoup de considérations sociologiques/politiques qui me semblent approximatives (en particulier le fait que pour CMT qu'il n'y aurait pas de défiance croissante par rapport aux vaccins, et que ce serait une argument fallacieux des politiques en cheville avec les labos): ce qui devrait nous rendre prudent en ce qui concerne le reste de l'argumentation..

Pour ce qui est du recueil exhaustif de la littérature, CMT semble imbattable...

Il n'y a pas une telle défiance des vaccins en France vu que nous faisons partie des bons élèves et que nous sommes un des pays ayant le plus fort taux de vaccination, >98% pour le DTP et 90% pour le ROR.
Et pourtant, vu la gabegie H1N1, vu la démarche marketing de nos inamovibles pontes de la vaccinologie cousus de conflits d'intérêts et la difficulté à faire reconnaître les accidents post-vaccinaux, les Français pourraient être moins confiants...

CMT n'est pas tant dans l'argumentation que dans le factuel toujours sourcé, ce qui me semble être une démarche scientifique ou du moins très étayée. Si vous la lisez, vous constaterez qu'elle cite volontiers la position d'en face avant d'y opposer la sienne.

Le principal problème avec CMT c'est qu'il faut prendre son courage à deux mains pour s'attaquer à un article.

Eh puis sinon, Agaric, je reste en suspend, ni pour ni contre les vaccins mais très pessimiste devant l'évolution autoritariste et consumériste de nos autorités de santé, d'autant que tout ça va coûter très cher et qu'il faudra économiser toujours plus dans les secteurs déjà défavorisés, comme la gériatrie et les maladies chroniques, pour privilégier ceux qui accomodent nos amis industriels et actionnaires...
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Vieux 11/08/2017, 18h12   #22
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par moicat
Pour ce qui est du recueil exhaustif de la littérature, CMT semble imbattable...
Impossible de savoir puisqu'elle ne donne pas la méthode de recueil...

Dernière modification par agaric 11/08/2017 à 18h18.
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Vieux 11/08/2017, 18h17   #23
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par moicat
Eh puis sinon, Agaric, je reste en suspend, ni pour ni contre les vaccins mais très pessimiste devant l'évolution autoritariste et consumériste de nos autorités de santé, d'autant que tout ça va coûter très cher et qu'il faudra économiser toujours plus dans les secteurs déjà défavorisés, comme la gériatrie et les maladies chroniques, pour privilégier ceux qui accomodent nos amis industriels et actionnaires...

On peut aussi prendre l'argent ailleurs qu'en gériatrie et le système de santé...
En ce qui concerne les maladies chroniques, c'est le gagne pain principal, non seulement de l'industrie pharmaceutique mais aussi des soignants...
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Vieux 11/08/2017, 18h24   #24
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par agaric
Impossible de savoir puisqu'elle ne donne pas la méthode de recueil...
Elle cite la totalité de ses sources à la fin de son article, la source étant indiquée par le n° que vous retrouverez au bas de l'article.
http://docteurdu16.blogspot.fr/searc...%20OBLIGATOIRE
Par exemple pour cet article voilà la liste:
Citation:
[1]https://www.msfaccess.org/sites/default/files/MSF_assets/Vaccines/Docs/VAC_report_ProductCardPentavalentVax_ENG_2014.pdf




[1] http://www.em-consulte.com/article/1...communautaire-

[2] Liste des vaccins contenant la valence coqueluche : http://eurekasante.vidal.fr/medicame...oqueluche.html
[3] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8620224
[4] http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...7/?sequence=10
[5] http://www.cmaj.ca/content/early/2016/09/26/cmaj.160193
[6] http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1200850
[7] disponible en PDF, auteurs N. Guiso, A Lasserre
[8] http://www.pasteur.fr/ip/resource/fi...r-coq-2011.pdf
[9] http://www.who.int/wer/2015/wer9035.pdf
[10]https://www.msfaccess.org/sites/default/files/MSF_assets/Vaccines/Docs/VAC_report_ProductCardPentavalentVax_ENG_2014.pdf
[11] https://www.researchgate.net/profile...al-disease.pdf
[12] https://www.nursingtimes.net/download?ac=1256342
[13] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2193593/
[14] https://academic.oup.com/jid/article...al-Carriage-of
[15] http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...1480.pub4/full)
[16] https://education.llnl.gov/bep/science/10/tLect.html
[17] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10749457
[18] http://invs.santepubliquefrance.fr//...eh_05_2007.pdf
[19] http://invs.santepubliquefrance.fr//...pneumo_180108/
[20] http://invs.santepubliquefrance.fr//...710/index.html
[21] http://cnr-pneumo.com/
[22] http://www.diva-portal.org/smash/get...FULLTEXT01.pdf
[23] http://ecdc.europa.eu/en/publication...urope-2014.pdf
[24] http://invs.santepubliquefrance.fr/p...o_infos_02.pdf


[25] http://invs.santepubliquefrance.fr//...rance_2004.pdf
[26] http://www.memobio.fr/html/viro/vi_vhb_se.html
[27] http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...5/?sequence=12
[28] http://invs.santepubliquefrance.fr/b...20_21_2009.pdf
[29] http://invs.santepubliquefrance.fr//...01/pdf/a-3.pdf
[30] https://academic.oup.com/cid/article...te-Hepatitis-B
[31] http://www.who.int/immunization/hepb_grad_duration.pdf
[32] http://docteurdu16.blogspot.fr/2010/...ccination.html
[33] http://www.hcsp.fr/explore.cgi/avisr...aine?clefr=593
[34] http://docteurdu16.blogspot.fr/2011/...r-decider.html
[35] https://www.journal-therapie.org/ind...038&Itemid=129
[36] http://www.sante.gouv.fr/dossiers/cs...o_conjugue.pdf
[37] http://afssaps-prd.afssaps.fr/php/ec...f=R0186004.htm
[38] http://www.mhra.gov.uk/home/groups/p...con2022528.pdf
[39] http://www.hcsp.fr/explore.cgi/avisr...maine?clefr=71
[40] http://www.hcsp.fr/docspdf/avisrappo...24_meningC.pdf
[41] INVS, Bilans annuels, les Infections invasives à méningocoque C,en 2015
[42] http://webarchive.nationalarchives.g.../dh_132443.pdf
[43] http://www.eurosurveillance.org/View...?ArticleId=586
[44] https://www.gov.uk/government/upload...__epi_year.pdf
[45] http://www.precisionvaccinations.com...ses-england-69
[46] http://www.meningitis.org/assets/x/53989
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Vieux 11/08/2017, 18h37   #25
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Re : Recette des apprentis complotistes

Citation:
Posté par moicat
Elle cite la totalité de ses sources à la fin de son article, la source étant indiquée par le n° que vous retrouverez au bas de l'article.
http://docteurdu16.blogspot.fr/searc...%20OBLIGATOIRE
Par exemple pour cet article voilà la liste:

Je répète elle ne donne pas la méthode de recueil de ces sources et donc on ne sait pas si elles sont réellement exhaustives...
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