Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc. - Forum
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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

Affichage des résultats du sondage: Que penser des liens financiers entre l'industrie pharmaceutique et les médecins ?
Ces liens sont normaux entre adultes responsables 1 4,76%
Ces liens ne devraient exister sous aucune forme 15 71,43%
Les bons médecins savent faire la part des choses 8 38,10%
Sans financement par l'industrie : plus de congrès, donc baisse de la qualité des soins 0 0%
Sans financement industriel, il n'y aurait plus que les congrès sérieux 5 23,81%
Je n'imaginais même pas que cela pouvait exister ! 1 4,76%
Sondage à choix multiple Votants: 21. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.

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Vieux 08/07/2007, 17h08   #1
d_dupagne
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Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

Je crée cette discussion pour que vous puissiez réagir à l'article :
http://www.atoute.org/n/article15.html sur l'indépendance intellectuelle et financière des médecins. Le forum sous l'article lui-même n'est plus fonctionnel (trop de spam).

Merci de ne pas reparler du Dr Rozenbaum, mais du problème plus général des leaders d'opinion, des congrès et des réunions de formation financées par l'industrie pharmaceutique. Cela doit-il, peut-il continuer ? Un sondage vous permet aussi de vous exprimer.

Voir aussi cette discussion plus ancienne sur le sujet :
http://www.atoute.org/n/forum/showthread.php?t=40546

Dernière modification par d_dupagne 09/07/2007 à 08h16.
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Vieux 08/07/2007, 17h28   #2
etoile33
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Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

J'ao voté "les bons médecins savent faire la part des choses"...

Sur les quelques labos que j'ai vus passer en stage, j'en ai vu beaucoup se faire complètement détruire sur la présentation de l'efficacité de leur molécule (relevé de biais, demande de chiffres plus précis, etc...)
Les médecins insistaient d'ailleurs pour que nous, externes, assistions à ces présentations de labo (souvent suivies d'une distribution de "petits cadeaux" et d'un buffet) afin de nous montrer les dangers de croire aveuglément tout ce que les labos nous disent...

De plus, avec le développement de la Lecture Critique d'Article, je pense que les futurs médecins seront de plus en plus avertis et formés sur la critique des données forunies...
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Vieux 09/07/2007, 00h31   #3
Asthmageddon
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Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

Comme étoile, je pense (j'espère ) que les bons médecins savent faire la part des choses...
Mais nous sommes toutes deux étudiantes et pleines d'illusion peut-être!!!

Il est vrai que dans les services hospitaliers, nous sommes souvent conviés aux présentations, mais c'est aussi pour "se faire les dents" sur les délégués...
Trouver la faille, leur poser la "question qui tue"... sans méchanceté bien sûr, mais pour remettre les choses à leur place: nous ne sommes pas des moutons et ne devont pas le devenir!
Personnellement, j'ai comme projet de ne pas recevoir les délégués. Je serai interne dès novembre, et j'espère que mes patrons me laisseront ce choix.
Je préfère m'abonner à une bonne revue (et la lire) que passer une heure à écouter du blabla sur un médicament qui ne m'intéresse pas, (et les stylos, je peux m'en acheter si je veux )
Et oui, à peine quatre ans à les voir, et je suis déjà lassée...
Il y a des choses bien plus intéressantes dans certaines revues (Prescrire) et sur les sites officiels: BML, HAS, etc...
Il est temps que les médecins prennent un peu d'indépendance et acceptent de se former à leurs propres frais (je pense aux frais de déplacement pour les congrés, etc).
Après tout, c'est une sorte d'investissement, non?

C'est beau l'optimisme, n'est-ce pas...
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Vieux 09/07/2007, 08h19   #4
d_dupagne
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Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

Citation:
Posté par Asthmageddon
C'est beau l'optimisme, n'est-ce pas...

Moi je trouve ça beau
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Vieux 11/07/2007, 01h15   #5
Jean Paul
 
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Messages: 1
Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

La recommandation de Dominique Dupagne de "ne pas reparler du Dr Rozenbaum" est tout à son honneur, il ne veut pas que sur son site les débats d'idées laissent place aux règlements de comptes personnels.
Je vais cependant prendre sur moi (y compris bien entendu au plan légal) d'outrepasser cette recommandation.

La décision du CNOM, le 27 février dernier, d'annuler le consternant "blâme"du CROM d'IdF à l'encontre de D Dupagne dans le débat qui l'opposait à H Rozenbaum était nécessaire.
Peut-être le CNOM a-t-il vu poindre une campagne de désinscription à l'Ordre de la part de médecins scandalisés par la décision du CROM. Ces choses peuvent aller vite avec Internet... Mais laissons au CNOM le bénéfice de la référence à l'éthique, puisqu'on retrouve ce terme à chaque page de chacun de ses bulletins.

Le reportage de Canal mentionné est un excellent reportage.
Le Dr Rozenbaum y apparaît clairement par le simple effet d'un montage intelligent pour ce qu'il est, à savoir un VRP masqué de l'industrie pharmaceutique.
Son association, l'AFEM (Association Française pour l'Etude de la Ménopause), est du même tonneau que d'autres comme l'International Menopause Society, créée un an avant l'AFEM. Les recommandations de ces sociétés sont devenues bien utiles aux labos lorsque le noyautage des agences officielles comme la FDA, l'EMEA ou l'AFSSAPS n'influence plus suffisamment les recommandations de celles-ci.

Evidemment, maintenant, le Conseil de l'Ordre gagnerait en crédibilité s'il demandait des comptes au Dr Rozenbaum...

Pour ce qui est du problème général du rapport entre l'industrie pharmaceutique et la médecine, c'est une question éminemment complexe qui a fait l'objet de maints articles et ouvrages. Maints articles et ouvrages soit dit en passant essentiellement anglosaxons, (y compris dans des revues aussi renommées que le British Medical Journal), et fort peu français...

Faute de solutions idéales, on peut retenir deux principes, qui sont d'ailleurs les deux principes qu'on peut attendre de tout fonctionnement équitable :

- L'équilibre des pouvoirs et des contre-pouvoirs
Or, si on place les pouvoirs du côté de l'Etat, qui a de fait la possibilité d'imposer ses cadres législatifs et réglementaires, les contre-pouvoirs en l'espèce (l'industrie pharmaceutique) disposent du nerf de la guerre, l'argent. En quantité pharaonique, malgré les jérémiades à fendre l'âme du LEEM. Que pèsent les recommandations de l'AFSSAPS ou de la revue Prescrire face au matraquage incessant des colloques ad hoc, des publicités rédactionnelles ou de la visite médicale ?

- La transparence
Le cas du Dr Rozenbaum illustre s'il en est besoin le chemin qu'il reste à parcourir en la matière.
On attend toujours de notre cher Conseil de l'Ordre qu'il se saisisse du pouvoir de sanction que lui confère l'A L4113-13 du Code de la Santé Publique en cas de manquements aux obligations de transparence de la part de médecins.


Jean-Paul Richier - Praticien Hospitalier
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Vieux 11/07/2007, 08h29   #6
d_dupagne
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Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

Citation:
Posté par Jean Paul
La recommandation de Dominique Dupagne de "ne pas reparler du Dr Rozenbaum" est tout à son honneur, il ne veut pas que sur son site les débats d'idées laissent place aux règlements de comptes personnels.
Je vais cependant prendre sur moi (y compris bien entendu au plan légal) d'outrepasser cette recommandation.

Bonjour Jean-Paul,

Tu n'est pas obéissant.

Bien que ce que tu écrives ne soit pas faux sur le fond, la brutalité de la forme pourrait te valoir des ennuis, et par ricochet à moi aussi. J'aviserai si une plainte survient.

Ce qui me paraît important, c'est de ne pas pointer du doigt un médecin ou une association en particulier, qui seraient l'unique représentation du poids des lobbies sur l'information médicale.

Il y a en France des dizaines, voire des centaines de médecins, de professeurs, qui manipulent l'information médicale ou la formation de leur confrères, en étant par ailleurs largement défrayés, voire rémunérés à l'année par des laboratoires pharmaceutiques. C'est cela qui doit cesser et il faut en effet appliquer la loi (voir l'article) et la faire appliquer si ceux qui en ont la charge ne le font pas.
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Vieux 24/07/2007, 16h29   #7
moicat
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Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

Citation:
Posté par Asthmageddon

Il est vrai que dans les services hospitaliers, nous sommes souvent conviés aux présentations, mais c'est aussi pour "se faire les dents" sur les délégués...
Trouver la faille, leur poser la "question qui tue"... sans méchanceté bien sûr, mais pour remettre les choses à leur place: nous ne sommes pas des moutons et ne devont pas le devenir!
Personnellement, j'ai comme projet de ne pas recevoir les délégués. Je serai interne dès novembre, et j'espère que mes patrons me laisseront ce choix.
Le visiteur médical,c'est l'arbre qui cache la forêt..

Même si les études qui présentent les résultats de la recherche n'étaient pas souvent biaisées,il n'en reste pas moins qu'elles sont devenues l'information essentielle sur l'outil thérapeutique;la réponse médicale à un problème de santé est fournie par la recherche des firmes,et cela au niveau mondial,du moins chez les populations qui en ont les moyens financiers..

Qu'il s'agisse d'un important problème de société,comme l'obésité et le syndrôme métabolique,de l'émergence ou de l'augmentation de certaines maladies,comme les lymphomes,Parkinson,Alzheimer,problèmes allergiques,..,leur profil pathologique et leur solution thérapeutique se perçoivent principalement sous l'angle de la recherche de nouvelles molécules,c'est-à-dire en terme de marché commercial.

Au problème de surpoids,diabète et hyperlipidémie,puis incidence cardiovasculaire,la réponse est:statines,hypoglycémiants,et le vaste marché cardiovasculaire(le rimonabant et cie,c'est pour l'anecdote..).
Vouloir aborder ce problème majeur sous l'angle du mode de vie et de la diététique,pardon,de la nutrition,c'est presqu'impossible,car c'est se heurter aux intérêts de bigpharma,et de sa grande soeur incestueuse l'industrie agroalimentaire,autrement dit au vrai pouvoir financier,plus vraiment occulte...

Et cette ambitieuse industrie,en pleine expension et remaniements,est capable de s'unir et d'élaborer des plans stratégiques très fiables,d'autant qu'elle détient le nerf de la guerre et que la fin justifie les moyens..

Citation:

Il est temps que les médecins prennent un peu d'indépendance et acceptent de se former à leurs propres frais (je pense aux frais de déplacement pour les congrés, etc).
Après tout, c'est une sorte d'investissement, non?
Il serait temps que les autorités de santé reprennent les rennes,et que la notion de service public fasse un peu contre-poids à la dynamique commerciale des firmes et de leurs alliés,et à leur ingérence dans tous les domaines:enseignement,vie quotidienne,médias,et secteur médical..
Ca pourrait être aussi une sorte d'investissement,fondé sur des valeurs pas exclusivement financières,non?
Citation:

C'est beau l'optimisme, n'est-ce pas...
Oh oui!
Je conserve l'espoir,mais je n'arrive plus à me rappeler ce qu'est l'optimisme (une petite cure de rivastigmine ou de mémantine pour arranger ça?)
__________________
cath

debout les crabes.. la mer monte !
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Vieux 29/07/2008, 23h18   #8
javelor
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Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

Pour ma part, je suis médecin généraliste, je reçois les labos à mon cabinet au compte goutte, à condition qu'ils aient des évenements nouveaux à me rapporter (nouvelle AMM, nouveau médicament, nouvelle étude ...), je suis polie-comme-il faut avec eux, j'apprécie certains documents "généraux" qu'ils nous remettent, ou les fiches de conseil, ou les systèmes d'inhalation de démonstration ... etc etc ... il y a peu de temps je m'inquiétais de ne jamais me souvenir dans quel labo bosse tel ou tel visiteur médical, et quels sont les médicaments commercialisés par ce labo et finalement je me rend compte que c'est une TRES bonne chose ! pour dire, je ne sais même pas quel labo commercialise le doliprane, et ça ne m'intéresse absolument pas de le savoir.
De même, j'accepte les invitations au restaurant qui me permettent de me détendre et de déjeuner avec mes consoeurs, et je vais régulièrement aux FMC ou autres réunions organisées par les labos du moment que le sujet m'interesse, mais je ne me rappelle jamais par la suite du nom du labo qui a organisé l'évenement, seulement du sujet et des discussions échangées avec mes confrères.

J'ai obtenu un piètre score à votre "test" d'indépendance mais je ne me sens pas du tout influencée par l'industrie pharmaceutique ... j'ai été initiée en tant qu'interne à la critique de l'information médicale, et j'ai assisté à bon nombre de lynchages de visiteurs médicaux pendant leurs "topos" ... d'ailleurs je me disais qu'il fallait être bien couillu pour se jeter dans cette arène ... et que certains devaient se gonfler aux anxiolytiques et béta-bloquants avant de le faire !

D'ailleurs, dans ma pratique, mon logiciel de prescription est vérouillé sur la prescription en DCI, je minimise le plus possible les ordonnances et je favorise toujours les "mesures hygiéno-diététiques" ou conseils divers non médicamenteux, quitte à passer plus de temps avec le patient.

Donc en gros, j'ai plus l'impression d'utiliser les visiteurs médicaux et leurs labo que le contraire :fou: Cela dit si un jour l'état se charge de financer ces soirées d'information, ou si nous trouvons un moyen de nous autofinancer raisonnablement, j'en serai ravie.

Même si les liens entre les industries pharmaceutiques et les médecins sont traqués à l'avenir, il restera toujours des médecins mégalo pour choisir un sujet qui les mettra au devant de la scène et les feront considérer comme les grands spécialistes en la matière, ... ça flatte l'égo tout ça ... quitte à trafficoter un ou 2 résultats, omettre 1 ou 2 effets secondaires ... entre la mégalomanie et les firmes pharmacetiques, je ne sais lequel a le plus d'effet sur l'intellect du médecin

Par contre pour reprendre le type de phrase "s'il n'y avait pas de labo il n' y aurait pas ..."
quand même vous concederez que s'il n'y avait pas de labo il n' y aurait pas de médicaments ... et qu'on serait bien emmerdés dans ce cas ...
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Vieux 30/07/2008, 00h03   #9
d_dupagne
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Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

Citation:
Posté par javelor
Pour ma part, je suis médecin généraliste, je reçois les labos à mon cabinet au compte goutte, à condition qu'ils aient des évenements nouveaux à me rapporter (nouvelle AMM, nouveau médicament, nouvelle étude ...), je suis polie-comme-il faut avec eux, j'apprécie certains documents "généraux" qu'ils nous remettent, ou les fiches de conseil, ou les systèmes d'inhalation de démonstration ... etc etc ... il y a peu de temps je m'inquiétais de ne jamais me souvenir dans quel labo bosse tel ou tel visiteur médical, et quels sont les médicaments commercialisés par ce labo et finalement je me rend compte que c'est une TRES bonne chose ! pour dire, je ne sais même pas quel labo commercialise le doliprane, et ça ne m'intéresse absolument pas de le savoir.
De même, j'accepte les invitations au restaurant qui me permettent de me détendre et de déjeuner avec mes consoeurs, et je vais régulièrement aux FMC ou autres réunions organisées par les labos du moment que le sujet m'interesse, mais je ne me rappelle jamais par la suite du nom du labo qui a organisé l'évenement, seulement du sujet et des discussions échangées avec mes confrères.

J'ai obtenu un piètre score à votre "test" d'indépendance mais je ne me sens pas du tout influencée par l'industrie pharmaceutique ... j'ai été initiée en tant qu'interne à la critique de l'information médicale, et j'ai assisté à bon nombre de lynchages de visiteurs médicaux pendant leurs "topos" ... d'ailleurs je me disais qu'il fallait être bien couillu pour se jeter dans cette arène ... et que certains devaient se gonfler aux anxiolytiques et béta-bloquants avant de le faire !

D'ailleurs, dans ma pratique, mon logiciel de prescription est vérouillé sur la prescription en DCI, je minimise le plus possible les ordonnances et je favorise toujours les "mesures hygiéno-diététiques" ou conseils divers non médicamenteux, quitte à passer plus de temps avec le patient.

Donc en gros, j'ai plus l'impression d'utiliser les visiteurs médicaux et leurs labo que le contraire :fou: Cela dit si un jour l'état se charge de financer ces soirées d'information, ou si nous trouvons un moyen de nous autofinancer raisonnablement, j'en serai ravie.

Même si les liens entre les industries pharmaceutiques et les médecins sont traqués à l'avenir, il restera toujours des médecins mégalo pour choisir un sujet qui les mettra au devant de la scène et les feront considérer comme les grands spécialistes en la matière, ... ça flatte l'égo tout ça ... quitte à trafficoter un ou 2 résultats, omettre 1 ou 2 effets secondaires ... entre la mégalomanie et les firmes pharmacetiques, je ne sais lequel a le plus d'effet sur l'intellect du médecin

Par contre pour reprendre le type de phrase "s'il n'y avait pas de labo il n' y aurait pas ..."
quand même vous concederez que s'il n'y avait pas de labo il n' y aurait pas de médicaments ... et qu'on serait bien emmerdés dans ce cas ...

Bonjour

Votre discours est celui de la majorité de la profession.

L'industrie pharmaceutique est bien contente que vous teniez ce discours car elle sait, elle, études concordantes à l'appui, que vous êtes fortement influencée dans vos prescription par ces invitations et "formations".
C'est beaucoup plus insidieux que vous ne le pensez.

Les firmes ne sont pas des enfants de coeur et savent miser leur argent sur ce qui rapporte. Ces médecins hospitaliers qui "lynchent" les visiteurs médicaux s'achètent une bonne conscience à bas prix. Ces visiteurs ne viennent pas par masochisme : ils savent que s'ils ne viennent pas, leurs produits seront moins prescrits.

Il ne faut pas prendre les marketeurs des firmes pour des enfants de coeur. Les enfants de coeur, ce sont les médecins. Personne dans le monde du business n'accepte de dépenser durablement de l'argent pour rien.

Je n'ai absolument rien contre l'industrie pharmaceutique : les firmes n'ont pas le choix et celles qui n'utiliseraient pas ces ficelles seraient rapidement rachetées par leur concurrent. Les médecins, eux, ont le choix.
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Vieux 30/07/2008, 03h33   #10
javelor
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Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

j'imagine bien qu'on est nombreux à penser qu'on est incorruptibles et que ça doit vous agacer de penser qu'on est des corrompus qui s'ignorent

mon frère est un capitaliste pur et dur, bosse dans des grandes entreprises et je connais bien le mode de pensée des "firmes"
mais bon à la récente invitation que j'ai acceptée, on a parlé HTA et recommendations de l'HAS, c'était une sorte de quizz, assez ludique, on s'est bien marrés, on a peaufiné pas mal de choses sur la prise en charge de l'HTA, j'étais assise à côté du cardiologue "expert" et je l'ai bombardé de questions ... je me souviens de la tête du visiteur médical, mais pas du nom de sa firme ni du médicament qu'il "promouvait" (un antihypertenseur probablement ) - et pourtant je vois ce monsieur assez régulièrement depuis 8 ans ... je finis par me dire que je fais un blocage (salutaire) sur ces données ...
comme je vous l'ai dit je ne prescris quasiment qu'en DCI alors ils peuvent bien me vanter les mérites de leurs médocs ... c'est leur petit nom qui apparaitra sur mon ordonnance je suis très reconnaissante à mon logiciel médical d'ailleurs
je viens de m'installer après 8 ans de remplacement et me suis amusée à constater qu'un visiteur médical qui vient vous parler des 2 ou 3 médicaments qu'il présente, demande à reprendre rendez-vous dès la fin de la réunion ... je ne connaissais pas ce principe ... j'ai bien expliqué aux visiteurs médicaux, qu'une fois qu'ils m'ont fait part des données actuelles sur leurs produits, je ne veux pas les revoir avant qu'ils n'aient de nouvelles données à m'apporter ... ça leur fait tout bizarre j'imagine en effet qu'ils pensent qu'en venant nous voir tous les 3 mois (voire plus ...) le simple fait de prononcer le nom de leur médicament l'imprime un peu plus dans notre cerveau

bref, tout ça aura eu le mérite de me faire reflechir encore plus ! comme si mon cerveau en surchauffe en avait besoin ...

à bientôt peut-être
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Vieux 30/07/2008, 06h58   #11
d_dupagne
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Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

Citation:
Posté par javelor
bref, tout ça aura eu le mérite de me faire reflechir encore plus ! comme si mon cerveau en surchauffe en avait besoin ...

à bientôt peut-être

Réfléchir, c'est déjà beaucoup. Demandez à votre frère ce qu'il pense de votre point de vue

A bientôt, j'espère
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Vieux 07/09/2009, 22h07   #12
lapin1
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Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

Je suis là un peu par hasard...pas du tout professionnelle de la santé et peut être que mon message n'a rien à faire ici m'enfin bon...
j'ai juste une question... j'ai une collègue dont le mari est médecin (dans une clinique privée), et qui à chaque fois que l'un-l'une d'entre nous est malade ou hospitalisé(e) est au courant de la maladie diagnostiquée (c'est une ville moyenne de province).
Je trouve juste cela honteux et inadmissible ! qu'en pensez vous ? Il me semble que l'on peut être malade sans que tout le monde soit au courant non ? où est la faute ? que faut-il faire ? qui incriminer ?
Je n'ai pas envie que tout le monde sache que j'ai des hémorroïdes, des furoncles, ou même un lumbago, la grippe A, ou n'importe quoi...
Il me semble que chacun a le droit d'être malade et de "garder sa maladie pour soi" non ?
Il me semble qu'il est grave d'avoir une épouse bavarde et curieuse quand on est médecin non ?
Merci de me répondre ...
lapin1 is offline   Réponse avec citation
Vieux 07/09/2009, 22h14   #13
javelor
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Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

ça n'a en effet pas grand chose à voir avec le titre de ce post
c'est une question de secret médical, si cher à nos yeux (enfin à la plupart d'entre nous)
vous devriez peut-être faire un post à ce sujet ? ou vérifier s'il y en a déjà eu un ?




Citation:
Posté par lapin1
Je suis là un peu par hasard...pas du tout professionnelle de la santé et peut être que mon message n'a rien à faire ici m'enfin bon...
j'ai juste une question... j'ai une collègue dont le mari est médecin (dans une clinique privée), et qui à chaque fois que l'un-l'une d'entre nous est malade ou hospitalisé(e) est au courant de la maladie diagnostiquée (c'est une ville moyenne de province).
Je trouve juste cela honteux et inadmissible ! qu'en pensez vous ? Il me semble que l'on peut être malade sans que tout le monde soit au courant non ? où est la faute ? que faut-il faire ? qui incriminer ?
Je n'ai pas envie que tout le monde sache que j'ai des hémorroïdes, des furoncles, ou même un lumbago, la grippe A, ou n'importe quoi...
Il me semble que chacun a le droit d'être malade et de "garder sa maladie pour soi" non ?
Il me semble qu'il est grave d'avoir une épouse bavarde et curieuse quand on est médecin non ?
Merci de me répondre ...
javelor is offline   Réponse avec citation
Vieux 07/09/2009, 22h17   #14
lapin1
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Date d'inscription: septembre 2009
Messages: 6
Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

Citation:
Posté par javelor
ça n'a en effet pas grand chose à voir avec le titre de ce post
c'est une question de secret médical, si cher à nos yeux (enfin à la plupart d'entre nous)
vous devriez peut-être faire un post à ce sujet ? ou vérifier s'il y en a déjà eu un ?



C'est à dire ? que dois je faire je n'y connais rien à ces forums...et il me semble que c'est grave ce que je relate non ?
lapin1 is offline   Réponse avec citation
Vieux 07/09/2009, 22h18   #15
lapin1
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Date d'inscription: septembre 2009
Messages: 6
Re : Indépendance des médecins, déclaration d'intérêts etc.

Citation:
Posté par javelor
ça n'a en effet pas grand chose à voir avec le titre de ce post
c'est une question de secret médical, si cher à nos yeux (enfin à la plupart d'entre nous)
vous devriez peut-être faire un post à ce sujet ? ou vérifier s'il y en a déjà eu un ?

euh oui en effet ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet de cette discussion.... désolée...je débute
lapin1 is offline   Réponse avec citation
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