chlorure de potassium : une fin inhumaine ?

[minou8]

bonjour

Certains médecins dénoncent cette mort comme inhumaine et cruelle. Qu'en pensez vous ?

[d_dupagne]

Posté par minou8

Certains médecins dénoncent cette mort comme inhumaine et cruelle. Qu'en pensez vous ?

Bonjour

L'injection de chlorure de potassium provoque un décès immédiat, en quelques secondes. C'est un véritable assassinat. Je l'ai fait une fois quand j'étais interne à l'hôpital, face à une patiente démente, grabataire, pleine d'escarres, qui hurlait de douleur jour et nuit. Je ne le referai pas. Nous avons la sédation, qui permet d'endormir et de soulager le patient, en attendant une mort qui n'apparaît pas directement liée aux produits administrés (même si il a bien sûr un lien indirect).

__________

Il faut être particulièrement idiot ou incompétent pour prétendre que le sevrage des benzodiazépines et plus difficile que le sevrage de l'héroïne.

[agnes 38]

Posté par d_dupagne

Bonjour

L'injection de chlorure de potassium provoque un décès immédiat, en quelques secondes. C'est un véritable assassinat. Je l'ai fait une fois quand j'étais interne à l'hôpital, face à une patiente démente, grabataire, pleine d'escarres, qui hurlait de douleur jour et nuit. Je ne le referai pas. Nous avons la sédation, qui permet d'endormir et de soulager le patient, en attendant une mort qui n'apparaît pas directement liée aux produits administrés (même si il a bien sûr un lien indirect).

bonjour doc, je suis de dijon et j'ai été très touchée par le problème de Chantal... mon papa a un cancer généalisé et souffre beaucoup, il subit opération après opération pour réparer ses os...Mais pour lui je crois qu'imaginer finir en étant "aidé" n'est pas envisageable...Un voisin de ma mère est à un stade encore plus grave, et refuse ses traitements car il en mare.
Peut on espèrer un jour etre, comme les belges ou les suisses prets à aider aux départs ou devrons nous toujours faire ça proprement en famille (!) ou seul avec tout ce que l'on trouve sous la main...
j'ai des tas de cas autour de moi ou la mort n'a eut rien de digne et j'espère que si j'en suis un jour à décider pour moi, je sois encore en état de le faire moi meme (sans faire appel à des lois incertaines comme chantal)

Merci pour votre site, il m'a beaucoup aider après mon opération quand je me trouvais seule chez moi à souffrir. J'y ai trouvé beaucoup de gens prets à partager les bons moments comme les mauvais de leur vie et aussi beaucoup de farfelus. C'est ça la vie

[Dr Hy2.0]

Posté par d_dupagne

Bonjour

L'injection de chlorure de potassium provoque un décès immédiat, en quelques secondes. C'est un véritable assassinat. Je l'ai fait une fois quand j'étais interne à l'hôpital, face à une patiente démente, grabataire, pleine d'escarres, qui hurlait de douleur jour et nuit. Je ne le referai pas. Nous avons la sédation, qui permet d'endormir et de soulager le patient, en attendant une mort qui n'apparaît pas directement liée aux produits administrés (même si il a bien sûr un lien indirect).

Rappelons que c'est un composant du cocktail d’injection létale utilisé dans certains états américains pour la peine de mort.
Une première perfusion de thiopental de sodium, barbiturique à effet très rapide, a pour objet de rendre le condamné inconscient. Certains ne s'endorment pas.
Puis il est injecté du bromure de pancuronium, un paralysant musculaire qui bloque le diaphragme empêchant la respiration et évitant les convulsions. Mal dilué, il peut provoquer des brulures veineuses très douloureuses...
Finalement, on "termine" le supplicié avec du chlorure de potassium qui provoque un arrêt cardiaque par fibrillation ventriculaire...

[minou8]

Alors pourquoi cette pratique est courante dans nos hopitaux en France ?





__________________________________________________ ____
Il n'y aura bientot plus que les baleines pour croire ce que l'on dit sur les psychotropes sur atoute.

[d_dupagne]

Posté par minou8

Alors pourquoi cette pratique est courante dans nos hopitaux en France ?

Je n'ai pas cette information. La sédation est largement pratiquée. L'assassinat au chlorure de potassium ne l'est quasiment plus. Je vous ai dit l'avoir pratiqué quand j'étais jeune médecine à l'hôpital. Je ne l'ai plus jamais revu dans les 7 ans que j'ai passés ensuite dans différents services.

[satine]

Bonjour Doc,

Je comprends votre position et je comprends aussi pourquoi les hôpitaux ne l'utilisent plus. Du coup le terme "assassinat" fait-il référence à la brutalité de la méthode ?
Parce que là, il s'agissait d'une euthanasie. Brutale, certes, mais ni d'un meurtre ni d'un assassinat, il s'agissait de soulager la patiente qui souffrait le martyre et pour qui on ne pouvait plus rien faire. Ou ai-je mal compris ?

[d_dupagne]

Posté par satine

Bonjour Doc,

Je comprends votre position et je comprends aussi pourquoi les hôpitaux ne l'utilisent plus. Du coup le terme "assassinat" fait-il référence à la brutalité de la méthode ?

Bonjour

Oui, administrer un produit qui tue dans la minute est un assassinat, même si on peut toujours le légitimer.

Parce que là, il s'agissait d'une euthanasie. Brutale, certes, mais ni d'un meurtre ni d'un assassinat, il s'agissait de soulager la patiente qui souffrait le martyre et pour qui on ne pouvait plus rien faire. Ou ai-je mal compris ?

Tuer quelqu'un est toujours un assassinat, ou un meurtre.

Le soulager et l'endormir au risque de le tuer est une approche très différente, même si le résultat est le même in fine.

[Ohla]

Posté par satine

Bonjour Doc,

Je comprends votre position et je comprends aussi pourquoi les hôpitaux ne l'utilisent plus. ...

Qui serait le " préposé "

Déjà il est extrement difficile de signer l'ordonnance...

Tant que çà reste au niveau des mots, des idées, des discussions passionnantes, mais le passage à l'acte ?

[ImmerZone]

Je partage le point de vue du Dr dupagne concernant les modalités de la fin de vie. Derrière cette expression très bureaucratique il existe des réalités cruelles , autant pour les malades en fin de vie que pour les soignants, quoi qu'on en dise.
Dans les veines de mon père, à sa fin, il y a eu un cocktail administré, destiné à le faire entrer en coma artificielle pour qu'il ne souffre plus. Il est mort 2 semaines aprés peu ou prou, en ne souffrant plus ou immensément moins que d'ordinaire, la pompe à morphine étant devenue obsolète à ce stade. Je n'aurai JAMAIS pu lui injecter pentothal + KCL... en clair, je n'aurai pas pu assassiner mon père.
Car in fine, comme le dit DDD, soulager quelqu'un en l'endormant pour éviter qu'il ne souffre et l'achever comme une bête en souffrance, n'est pas la même chose, il y a un monde éthique entre les deux, cette éthique qui fait de nous des gens civilisés. Si d'aventure en France il serait légalement reconnu de pouvoir achever vieux, grabataires et malades comme des chiens, nous serions témoins directement de la décadence de notre civilisation.
C'est ainsi, dans l'histoire de l'humanité, que les plus grandes et brillantes réunions d'esprits se sont éteintes... dans l'eugénisme et tous ses aspects tentaculaires, euthanasie comprise.

[castor]

Posté par Dr Hy2.0

Rappelons que c'est un composant du cocktail d’injection létale utilisé dans certains états américains pour la peine de mort.
Une première perfusion de thiopental de sodium, barbiturique à effet très rapide, a pour objet de rendre le condamné inconscient. Certains ne s'endorment pas.
Puis il est injecté du bromure de pancuronium, un paralysant musculaire qui bloque le diaphragme empêchant la respiration et évitant les convulsions. Mal dilué, il peut provoquer des brulures veineuses très douloureuses...
Finalement, on "termine" le supplicié avec du chlorure de potassium qui provoque un arrêt cardiaque par fibrillation ventriculaire...

Même si les produits utilisés pour pratiquer l'euthanasie sont semblables à ceux utilisés pour la peine de mort, je ne pense pas que l'on puisse faire cette comparaison.

Le condamné à mort est en pleine santé. Et il faut le mettre à mort immédiatement. Quitte à ce que cela prenne de longues minutes de souffrance.

Lors d'une euthanasie, j'imagine qu'un médecin ayant pour objectif premier que la personne ne souffre plus, a tout loisir de choisir un autre produit plongeant la personne dans l'inconscience, si le premier ne marche pas. Et il semble d'ailleurs que très souvent on ne doive pas administrer le KCl.

http://64.233.183.104/search?q=cache...r&ct=clnk&cd=5

[castor]

Posté par ImmerZone

Je partage le point de vue du Dr dupagne concernant les modalités de la fin de vie. Derrière cette expression très bureaucratique il existe des réalités cruelles , autant pour les malades en fin de vie que pour les soignants, quoi qu'on en dise.
Dans les veines de mon père, à sa fin, il y a eu un cocktail administré, destiné à le faire entrer en coma artificielle pour qu'il ne souffre plus. Il est mort 2 semaines aprés peu ou prou, en ne souffrant plus ou immensément moins que d'ordinaire, la pompe à morphine étant devenue obsolète à ce stade. Je n'aurai JAMAIS pu lui injecter pentothal + KCL... en clair, je n'aurai pas pu assassiner mon père.
Car in fine, comme le dit DDD, soulager quelqu'un en l'endormant pour éviter qu'il ne souffre et l'achever comme une bête en souffrance, n'est pas la même chose, il y a un monde éthique entre les deux, cette éthique qui fait de nous des gens civilisés. Si d'aventure en France il serait légalement reconnu de pouvoir achever vieux, grabataires et malades comme des chiens, nous serions témoins directement de la décadence de notre civilisation.
C'est ainsi, dans l'histoire de l'humanité, que les plus grandes et brillantes réunions d'esprits se sont éteintes... dans l'eugénisme et tous ses aspects tentaculaires, euthanasie comprise.

Personnellement, je ne voudrais pas de ce coma artificiel. Et préférerait pouvoir choisir une mort calme, chez moi.

Une loi sur l'euthanasie permet un contrôle.

Sans loi, l'euthanasie se pratique de toute façon. Et les dérives sont possibles.

castor

[Sybille]

Posté par castor

Personnellement, je ne voudrais pas de ce coma artificiel. Et préférerait pouvoir choisir une mort calme, chez moi.

Une loi sur l'euthanasie permet un contrôle.

Sans loi, l'euthanasie se pratique de toute façon. Et les dérives sont possibles.

castor

J’ai bien aimé le happening très significatif après la mort de cette femme condamnée qui réclamait le droit à mourir. Une autre bonne femme a réclamé le même droit dans un journal régional quelques jours après son décès, prétextant d’une grave maladie incurable et dégradante. Les membres de l’Association de la maladie en question ont fait savoir qu’ils ignoraient que leur sort allait inévitablement être de devenir grabataires et le toutim, que certains, malades depuis très longtemps, ne l’étaient pas et que rien médicalement ne leur garantissait un tel avenir. Bref que cette personne se projetait dans une vision en quelque sorte totalitaire de son affection et en déduisait un « droit à mourir » complètement infondé, car ne reposant sur aucune réalité effective.
Cette personne réclamait ce qu’on peut appeler l’euthanasie, c’est-à-dire la mise à mort d’un condamné à mort.
Mais elle n’était pas condamnée à mort ; c’est ce que commentait l’Association.
De plus, elle ne l’était pas objectivement, puisqu’elle ne faisait que projeter quelque chose qui pouvait lui arriver (Je vais devenir comme ceci et comme cela) mais qui ne lui était pas arrivé. Elle n’était donc que suicidaire.
Je crois que les médecins font très bien la différence entre les deux, sans qu’il soit besoin de lois ou de circulaires. Que cette dame condamnée aurait pu mourir discrètement de la main de son généraliste sans que personne ne lève l’oreille si elle n’avait souhaité porter un message au monde et qu’à l’inverse, cette dame juste malade aurait sans doute besoin de coups de pied au cul pour cesser de s’apitoyer sur son sort.

Posté par Sybille

Elle n’était donc que suicidaire

.

cette dame juste malade aurait sans doute besoin de coups de pied au cul pour cesser de s’apitoyer sur son sort.

Salut Sybille,
Coups de pieds au cul parfois très utiles dans la vie, mais dans le cas d'une suicidaire pas trop .
Mon avis cependant : si suicidaire la société n'a pas pour moi à cautionner l'euthansie. Chacun est libre de se donner la mort tout seul. Pourquoi faire appel à la société pour cela.
Ca ouvre un débat plus large : l'euthanasie doit elle etre vue différemment si la maladie est "physique" versus si elle est "psychologique" ?
Pour moi oui..
Mais j'ai peu d'éléments en mon esprit là pour argumenter.
Je n'ai pas d'opinion définitive à ce sujet.
A part que pour moi, en tant que psychotique stabilisée par les médicmaents adéquats, jamais je ne revendiqerais l'euthanasie, car considere qu'un éventuel suicide ne regarderait que moi si un jour c'était à l'ordre du jour.

[Sybille]

Posté par Rapsody

.



Salut Sybille,
Coups de pieds au cul parfois très utiles dans la vie, mais dans le cas d'une suicidaire pas trop .
Mon avis cependant : si suicidaire la société n'a pas pour moi à cautionner l'euthansie. Chacun est libre de se donner la mort tout seul. Pourquoi faire appel à la société pour cela.
Ca ouvre un débat plus large : l'euthanasie doit elle etre vue différemment si la maladie est "physique" versus si elle est "psychologique" ?
Pour moi oui..
Mais j'ai peu d'éléments en mon esprit là pour argumenter.
Je n'ai pas d'opinion définitive à ce sujet.
A part que pour moi, en tant que psychotique stabilisée par les médicmaents adéquats, jamais je ne revendiqerais l'euthanasie, car considere qu'un éventuel suicide ne regarderait que moi si un jour c'était à l'ordre du jour.

Bonsoir,
A part une mère maniaco dépressive qui m’a pourri la vie (expérience connotée et par personne interposée), je n’ai aucune expérience de la maladie « psychologique », comme vous dites.
Pour des raisons que j’ignore (et peu importe), j’ai pour le moment échappé à tous les pathologies psychologiques généralement associées à la maladie physique grave, au handicap et le toutim.
Ca m’arrive de péter un câble quelques heures quand mes labos sont trop angoissants, les douleurs trop dures, qu’il faut retourner pour la millième fois à l’hosto, etc. Pas plus.
Mon unique vécu de l’intérieur fut une bouffée délirante par overdose de cortisone (merci les toubibs) ; très instructif car j’ai mieux compris ce que ce que signifie ne rien « y » pouvoir. Très instructif aussi de voir ce qui sort quand les barrières sautent...
Mais bon, vous l’imaginez, je n’ai pas remis le couvert.
Ce pourquoi en général j’évite de parler des maladies autres que les bons gros machins bien tangibles et que, vous avez raison de réagir, la théorie du « coup de pied au cul » est sans doute nullissime.
Comme vous, je trouve que le suicide est affaire intime et que ce n’est pas à la société de l’organiser, même implicitement.
Pour avoir vécu des situations très limites au plan de la survie, je sais par contre que des gestes se font, des évidences s’établissent, autour des lits de souffrance et que de fait l’euthanasie se pratique.

Posté par Sybille

Ce pourquoi en général j’évite de parler des maladies autres que les bons gros machins bien tangibles et que, vous avez raison de réagir, la théorie du « coup de pied au cul » est sans doute nullissime.

Salut Sybille, merci pour votre réponse.
JE suis désolée de titiller à nouveau mais le sujet me tient à coeur.
Le handicap psychiatrique est un handicap très tangible. PAr ex. pour la schizophrénie et ceux qui ne répondent pas bien au traitement : incapacité de travailler de sortir faire ses courses, de lire, de répondre au téléphone, de cohabiter, d'élever un enfant, de comprendre une conversation, sans parler des délires...
Mais je comprends le sens de vos mots, mais pour les lecteurs je voulais préciser ceci.

[Sybille]

Posté par Rapsody

Salut Sybille, merci pour votre réponse.
JE suis désolée de titiller à nouveau mais le sujet me tient à coeur.
Le handicap psychiatrique est un handicap très tangible. PAr ex. pour la schizophrénie et ceux qui ne répondent pas bien au traitement : incapacité de travailler de sortir faire ses courses, de lire, de répondre au téléphone, de cohabiter, d'élever un enfant, de comprendre une conversation, sans parler des délires...
Mais je comprends le sens de vos mots, mais pour les lecteurs je voulais préciser ceci.

Vous avez raison d’insister. Et si j’y vais avec les gros sabots, c’est bien de n’y connaître rien.
Evidemment, quand je dis « tangible », c’est « visible ». Voyez, la bonne femme bien maigrichonne, bien hâve, bien blême avec ce qu’il faut de déformations immondes et d’incapacités physiques. C’est déjà très difficile pour les Grands Autres d’assumer cette différence, je l’ai vécu toute ma vie.
J’imagine très bien l’indifférence totale face aux maladies mentales.
Quand je lis Ne pas sortir, Ne pas faire ceci cela ; quelque chose chez moi se révolte.
Mais si, vous pouvez, b... de m... , puisque vous pouvez physiquement.
C’est tellement violent de penser que certains peuvent – et en fait ne peuvent pas. Tellement à l’opposé de ce que nous vivons, en étant malades physiques. Puisque nous sommes au contraire (je parle des malades là, pas des grippes de saison) dévorés par le désir de pouvoir faire, comment entendre ceux qui en ont les capacités sauf justement ce désir – brouillé ou oublié ? Je crois que je l’entends, en tous cas je le respecte.
Mais vrai qu’il n’est pas facile de comprendre que la maladie mentale est elle aussi un processus physiologique, un dysfonctionnement chimique. Et c’est d’autant moins facile que ce n’est pas scientifiquement prouvé, ou disons que ça reste en débat. Alors que bon, une jambe cassée est une jambe cassée.

Posté par Sybille

Vous avez raison d’insister. Et si j’y vais avec les gros sabots, c’est bien de n’y connaître rien.
Evidemment, quand je dis « tangible », c’est « visible ». Voyez, la bonne femme bien maigrichonne, bien hâve, bien blême avec ce qu’il faut de déformations immondes et d’incapacités physiques. C’est déjà très difficile pour les Grands Autres d’assumer cette différence, je l’ai vécu toute ma vie.
J’imagine très bien l’indifférence totale face aux maladies mentales.
Quand je lis Ne pas sortir, Ne pas faire ceci cela ; quelque chose chez moi se révolte.
Mais si, vous pouvez, b... de m... , puisque vous pouvez physiquement.
C’est tellement violent de penser que certains peuvent – et en fait ne peuvent pas. Tellement à l’opposé de ce que nous vivons, en étant malades physiques. Puisque nous sommes au contraire (je parle des malades là, pas des grippes de saison) dévorés par le désir de pouvoir faire, comment entendre ceux qui en ont les capacités sauf justement ce désir – brouillé ou oublié ? Je crois que je l’entends, en tous cas je le respecte.
Mais vrai qu’il n’est pas facile de comprendre que la maladie mentale est elle aussi un processus physiologique, un dysfonctionnement chimique. Et c’est d’autant moins facile que ce n’est pas scientifiquement prouvé, ou disons que ça reste en débat. Alors que bon, une jambe cassée est une jambe cassée.

MErci d'avoir entendu, d etre ouverte à la discussion, j'aimgine bien ce que vous dites et combien ca doit etre difficile d'entendre cela.
MAis pour le scientifiquement prouvé, c'est pour moi une évidence : une pesronne qui entend des voix ou qui délire ou qui ne comprends pas ce qu'on lui dit ou qui est terrorisée à l'idée de parler à quelqu'un terrorisée, ou encore....la liste est si longue : cette personne vous lui donnez une molécule, au hasard Abilify, et cette meme personne n'entend plus de voix, ne délire plus, peut lire, comprendre, sortir, travailler, n'est ce pas une démonstration d'un trouble chimique ?

Par ailleurs Sybille : vous dites c'est insupportable de voir que une personne peut physiquement faire tout cela et que vous ne pouvez pas. JE vous renvoie la comparaison : les schizophrènes (je parle de cela car je connais) eux ne peuvent pas avec leur cerveau. Ils peuvent avec leur corp, mais à quoi sert un corp si les angoisses les délires la déformation de la réalité est telle que vous ne pouvez plus agir ? Ce corp ne sert plus à rien.
CE qui vous maintien en vie, vous, ce qui vous rend si vivante, si battante, si tout, c'est votre cerveau, votre esprit, de l'ordre de votre tête en tous les cas. Votre cerveau n'est il pas votre bien le plus précieux ?
Je me sens mal là à comparer la valeur d'un corp face au cerveau.
C'est absurde, les 2 sont essentiels, mais l'un ne va pas sans l'autre.
J'ai si peur d'etre maladroite

[agnes 38]

j'habite près de morestel (38)...ce matin à la radio, j'ai appris la tentative de suicide d'un monsieur de 70ans qui a empoisonné sa femme avec de l'insecticide avant d'avoir avalé la meme chose....ils sont tout les deux dans un état grave mais ils sont encore vivants!!!si l'on peut dire...Est-ce une mort digne?????
je commence à apprécier la suisse et la belgique sur ce plan...........

[Sybille]

Posté par Rapsody

Je me sens mal là à comparer la valeur d'un corp face au cerveau.
C'est absurde, les 2 sont essentiels, mais l'un ne va pas sans l'autre.
J'ai si peur d'etre maladroite

Vous n’êtes pas maladroite ; quant à craindre de l’être, nous sommes 2.
Je crois que la maladie mentale, plus peut-être encore que la physique, est parasitée par les représentations sociales et banalités courantes,
ne serait-ce que par l’usage des mots. N’importe qui s’auto proclame « dépressif », etc. quand il n’oserait pas s’affirmer cul de jatte par exemple. C’est sans doute que nous avons tous une part de nous-mêmes qui participent de la maladie mentale, qu’elle nous est familière, croyons- nous. Cette fausse familiarité doit beaucoup nuire à la compréhension des pathologies réelles ?
Le rapport corps/cerveau, c’est un peu l’image d’E.T., ce truc foetal avec une énorme tête et à peine un corps pour la porter. Mais je crois qu’il est bien plus compliqué, ce rapport. Que le cerveau d’un corps malade n’échappe pas chimiquement à la contagion de l’expérience vécue – et vice-versa. Qu’il n’y a pas (hélas !) deux entités étanches, dont l’une supérieure susceptible de dominer l’autre. Pliée en deux de douleur après 3 nuits d’enfer, j’ai le cerveau dans un état proche de la bouillie informe et je suppose que vos voyages psychiques doivent aussi bien épuiser le corps. Je résume toujours en disant, concernant les maladies physiques, que la maladie rend con. Peu le comprenne (ou l’admette), mais je le pense vraiment. Une séance de kiné m’oxygène le cerveau plus sûrement qu’un Colloque sur La théorie des sources chez Jules Michelet par exemple. Les deux ont leur intérêt, certes mais la stimulation des connexions nerveuses qu’autorise la kiné me rend physiquement, je le sens, plus rapide et souple d’esprit. Dans mon cas, l’inverse n’est pas vrai ; je n’ai même pas le privilège de l’oubli que devrait apporter une concentration maximale. Mon corps n’en à rien à faire que je fasse ou non tourner le moteur. Signaux, actions, réactions n’en sont pas modifiés.
J’ignore comment cela fonctionne pour les pathologies psychologiques ?
Je suppose qu’il y a aussi bien plus que d’avaler ou pas une pilule.