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Faire renaître la médecine générale La médecine générale est en train de mourir. Elle ne peut être sauvée telle que nous la connaissons. Je vous propose de tenter de la reconstruire ici.

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Vieux 21/04/2008, 11h54   #1
d_dupagne
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Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Les messages pessimistes que j'ai posté ici ou ailleurs ont peut-être été insuffisamment clairs.

Je ne suis pas en train de dire "c'est foutu, y'a plus qu'à tirer l'échelle".

Dans les débats par mail, un confrère a écrit ce très beau texte :

Citation:
hier on enterrait la MG et aimé césairequelle journée de deuil
en mer les éléments étaient déchaîné vague et vent
les annonces nationales sont catastrophiques
le prix du baril monte
la faim dans le monde
les économistes et prévisionistes en tous genres ne savaient pas
la MG n'est pas morte c'est l'énergie de vaincre qui est affaiblie face à la rage du temps
c'est la faim qui pousse le monde
c'est la rage contre l'humiliation qui a poussé aimé césaire
on s'accorde pour dire qu'il faut que ça change sans définir le ça
alors que tout est plus clair pour le moi et le surmoi
ne mélangeons pas le soin et l'enseignement le terrain étaient miné depuis longtemps il y a des miettes à picorer.
est ce suffisant?
on avait parlé d'un temps de rencontre pour en débattre pour se faire du bien a la fin de ses journée on est tjs très en forme en gonflé
liser les mail post ecos que du bonheur
ce matin que du noir
nous sommes bien en vie et notre métier avec il y a aimé dans la salle d'attente alors le reste n'est que superflux


Il faut dire que la mail auquel il répondait s'intitulait "La médecine générale est morte".

Ce n'est pas mon point de vue. C'est l'enseignement, dans sa forme actuelle, qui est mort et qui va donc conduire inéluctablement à un creux démographique intense dans les 10 ans qui viennent. J'ai lu ailleurs :

Citation:
statistiquement pour cette année :
1 200 diplômés en MG soit 30 % de la classe d'âge
seuls 720 feront de la MG; autres = urgentistes, phlébo, allergo

dans 10 ans on aura 180 MG libéraux installés sur cette classe d'âge
15% de la promotion

ce sont les données actuelles

Le problème pour moi est le suivant : les passionnés de la médecine générale, les fiers de leur métier, les enseignants de la première heure, veillissent et ne sont pas remplacés.

C'est maintenant qu'il faut repenser l'avenir, avec ceux qui sont encore là. Il faut y croire bien sûr. Simplement, ce n'est pas en quémander des strapontins et faisant notre Jacquouille face à nos "Seigneurs" que nous y arriverons.

Dans 15 ans, il sera trop tard, et la médecine générale sera définitivement prolétarisée, vidée de son sens et réduite à une fonction administrative.

Vous n'imaginez pas le plaisir que j'ai à faire ce métier. C'est pour cela que je veux le transmettre, pas l'enterrer.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 21/04/2008, 19h14   #2
mariammin
Coach bien naître ;-)
 
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Bonjour
Citation:
Le problème pour moi est le suivant : les passionnés de la médecine générale, les fiers de leur métier, les enseignants de la première heure, veillissent et ne sont pas remplacés.
C'est un peu méchant pour les futurs diplomés ça! Désolée mais les internes de MG ( 5 par semestre dans mon service) m'ont l'air passionés et fiers de leur métier dont ils parlent avec enthousiasme ( et les nouveaux installés qui repassent nous faire coucou aiment ce qu'il font!)
Bon apres que l'enseignement, son contenu et ses aboutissement soit a revoir oui
Et que le système autour est le comble de l'absurdité d'accord aussi.

Dernière modification par mariammin 21/04/2008 à 19h26.
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Vieux 26/05/2008, 22h39   #3
Tin
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Bonjour Docteur,

Je comprends le plaisir que vous pouvez avoir à exercer ce métier tant je sais combien vous aimez la difficulté :

« […]. Certains d'entre vous deviendront médecins et un petit nombre désirera probablement exercer dans cette partie de la médecine touchant particulièrement l'étude de l'esprit. Par la suite, outre la formation médicale courante, vous aurez besoin d'une formation dans la technique psychanalytique. Cette formation, toutefois, peut vous aider même si vous envisagez d'exercer la plus difficile de toutes les branches de la médecine, c'est-à-dire si vous voulez devenir un bon médecin de famille généraliste. »

Donald W. Winnicott, 1945, dans « L'enfant et le monde extérieur », 2ème partie, chapitre 1, paragraphe 4.


Amicalement,
Tin
__________________
« Il ne faut pas oublier qu'il n'y aura jamais assez de psychothérapeutes pour traiter tous ceux qui ont besoin d'être soignés. »Donald Woods Winnicott

Pas de vraie démocratie sans boules Quiès !

Dernière modification par Tin 26/05/2008 à 22h59. Motif: coquille…
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Vieux 18/09/2008, 13h55   #4
d_dupagne
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Une rebuffade de plus http://www.cnge.fr/article.php3?id_article=1178

Cela dépasse l'entendement.

Citation:
Communiqué de Presse SNEMG / ISNAR IMG 18 sept 08

publié le jeudi 18 septembre 2008, par Stéphane Solanille


LYON - 18 septembre 2008
L’existence de la médecine générale universitaire ne serait qu’un effet d’annonce ?



Depuis l’entrée en fonction, à la rentrée dernière, des premiers Chefs de Clinique Universitaires de Médecine Générale, une loi historique et un décret d’application ont été publiés, conférant à la Filière Universitaire de Médecine Générale (FUMG) une existence législative. D’importantes carences en la matière subsistent pourtant : les arrêtés accompagnant le décret du 28 juillet 2008 et un décret primordial statuant sur l’activité de soins des personnels universitaires de médecine générale.
En dépit de ces progrès théoriques, sur le terrain, la situation dramatique de la Médecine Générale à l’université n’évolue pas.
Pour les Chefs de Clinique, des candidatures de qualité ont été déposées dans la majorité des facultés, mais plus de la moitié d’entre elles ne trouvent aucun écho. Pourtant, les autres spécialités disposent de 3500 chefs de clinique, contre 16 pour la médecine générale, les internes de médecine générale représentant la moitié des effectifs des étudiants en troisième cycle. Comment accepter que le redéploiement de 1% des postes de post internat au profit de la médecine générale soit insurmontable ?
Pour les titulaires universitaires de Médecine Générale, la situation est encore plus simple : il y en avait 0 en France à la rentrée dernière, il y en aura toujours 0 lors de cette rentrée. Là encore, en l’absence de création de postes, nous en resterons à 5500 titulaires dans les autres disciplines et au vide absolu pour la Médecine Générale.
Il serait grand temps que le Ministère en charge des effectifs universitaires fasse preuve d’un minimum de crédibilité au décours des récentes annonces de « montée en puissance de la filière » et de « priorité à la médecine générale ». A défaut des moyens spécifiques alloués à cette spécialité, que nous réclamons, il est indispensable que le Ministère de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche prenne la responsabilité de la mise en oeuvre du développement de la FUMG dans chacune des facultés de France.


Si certains candidats au clinicat n’accédaient pas effectivement à un poste cette année, si des titulaires n’étaient pas nommés dans les facultés de France, c’est incontestablement l’avenir de la FUMG qui serait mis en jeu, mais aussi celui de la Médecine Générale et de son image. Comment poursuivre les discours de terrain de valorisation et de promotion si même les Ministères n’assument pas leurs engagements ?
Contacts Presse


InterSyndicale Nationale Autonome Représentative des Internes de Médecine Générale 286 rue Vendôme 69003 LYON president@isnar-img.com - 06 73 07 53 01 www.isnar-img.com


Syndicat National des Enseignants de Médecine Générale 6 bis rue des Deux Communes 94300 VINCENNES v.renard@cnge.fr - 06 25 80 33 29 www.cnge.fr

Dernière modification par d_dupagne 18/09/2008 à 13h58.
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Vieux 20/09/2008, 19h21   #5
Bistro
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Citation:
Posté par Tin
Bonjour Docteur,

Je comprends le plaisir que vous pouvez avoir à exercer ce métier tant je sais combien vous aimez la difficulté :

« […]. Certains d'entre vous deviendront médecins et un petit nombre désirera probablement exercer dans cette partie de la médecine touchant particulièrement l'étude de l'esprit. Par la suite, outre la formation médicale courante, vous aurez besoin d'une formation dans la technique psychanalytique. Cette formation, toutefois, peut vous aider même si vous envisagez d'exercer la plus difficile de toutes les branches de la médecine, c'est-à-dire si vous voulez devenir un bon médecin de famille généraliste. »

Donald W. Winnicott, 1945, dans « L'enfant et le monde extérieur », 2ème partie, chapitre 1, paragraphe 4.


Amicalement,
Tin

Tu y crois vraiment que c'est un bon médecin ? J'ai des doutes personnellement.
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Vieux 20/09/2008, 19h23   #6
Bistro
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Citation:
Posté par d_dupagne
Les messages pessimistes que j'ai posté ici ou ailleurs ont peut-être été insuffisamment clairs.

Je ne suis pas en train de dire "c'est foutu, y'a plus qu'à tirer l'échelle".

Dans les débats par mail, un confrère a écrit ce très beau texte :



Il faut dire que la mail auquel il répondait s'intitulait "La médecine générale est morte".

Ce n'est pas mon point de vue. C'est l'enseignement, dans sa forme actuelle, qui est mort et qui va donc conduire inéluctablement à un creux démographique intense dans les 10 ans qui viennent. J'ai lu ailleurs :


Le problème pour moi est le suivant : les passionnés de la médecine générale, les fiers de leur métier, les enseignants de la première heure, veillissent et ne sont pas remplacés.

C'est maintenant qu'il faut repenser l'avenir, avec ceux qui sont encore là. Il faut y croire bien sûr. Simplement, ce n'est pas en quémander des strapontins et faisant notre Jacquouille face à nos "Seigneurs" que nous y arriverons.

Dans 15 ans, il sera trop tard, et la médecine générale sera définitivement prolétarisée, vidée de son sens et réduite à une fonction administrative.

Vous n'imaginez pas le plaisir que j'ai à faire ce métier. C'est pour cela que je veux le transmettre, pas l'enterrer.

Il y a de très bons médecins généralistes et pour longtemps encore... mais ils ne perdent pas leur temps à faire les malins sur le net... eux !

Dernière modification par Bistro 20/09/2008 à 19h45.
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Vieux 25/09/2008, 23h16   #7
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Jour après jour, c'est un bon jour ...
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Vieux 27/09/2008, 10h50   #8
d_dupagne
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Citation:
Posté par Bistro
Il y a de très bons médecins généralistes et pour longtemps encore... mais ils ne perdent pas leur temps à faire les malins sur le net... eux !

Quand ils en arrivent à fréquentez les "bistro", c'est la fin qui approche
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Vieux 29/09/2008, 15h55   #9
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

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Voilà, j'avais juste envie de perdre mon temps à faire le malin sur le Net...
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Vieux 17/11/2008, 15h46   #10
médita
 
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

j'ai beaucoup de mal à vous suivre dans vos débats.
Si j'ai un avis quand meme, c'est qu'il est de plus en plus difficile d'avoir rdv avec certains spécialistes.
En plus de cela, il y a quelques années, on s'était entendu pour baisser le numerus closus.
Je ne sais pas trop ce qu'on entend par revaloriser les praticiens généralistes, ce que je sais c'est qu'on manque de toute façon de spécialiste dans certains sect eurs, et que dans des secteurs géographiques, les généralistes sont débordés.
Est ce que valoriser la mdédecine générale, ça serait aussi éviter des dépenses pour que les gens voient moins de spécialiste.
Notament les pédiatres et gyneco. (pour moi attente de trois mois pour un rdv chez la gyneco, autant dire que je passe donc par le généraliste)

Donc je me demande ou est ce qu'on veut en venir à relavoriser la médecine générale, était elle vraiment déconsidéré ?

PS : je ne suis pas médecin, juste quelqu'un qui s'interesse aux débats de société, donc autant dire que je ne connais pas les débats internes à la profession meme si j'ai eu quelques echos de médecins autour de moi.
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Vieux 17/11/2008, 17h55   #11
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Citation:
Posté par médita
j'ai beaucoup de mal à vous suivre dans vos débats.
(...)
Je ne sais pas trop ce qu'on entend par revaloriser les praticiens généralistes, ce que je sais c'est qu'on manque de toute façon de spécialiste dans certains sect eurs, et que dans des secteurs géographiques, les généralistes sont débordés.
(...)

Pour moi, revaloriser la MG, c'est pouvoir pratiquer (la médecine) de façon utile pour l'individu et ensuite pour la société ; En visant à ce que les citoyens reprennent le pouvoir sur leur corps ; En permettant au médecin d'avoir le temps d'évoluer en tant qu'homme et en tant que professionnel... Et, que son revenu soit en accord avec sa formation, ses responsabilités, l'énergie professionnelle qu'il déploie, et l'éthique sociale...
__________________
Γνῶθι σεαυτόν
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Vieux 17/11/2008, 20h43   #12
médita
 
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

bon ben c une question de sous et de temps alors...
tu penses que vous travaillez trop pour un service mal payé ?
c possible...
qu'est ce que tu entends par "que les citoyens reprennent controle de leurs corps"... je vois pas ce que tu v eux dire par là ?

(bon sinon pour les é tudes et le salaire, malheureusement j'ai fais d es études, mais j'ai pas de boulots, et je prétends pas non plus à un bon boulot interessant et bien payé, donc à réfléchir sur l'équation le temps d'étude = équivaut au salaire)
  Réponse avec citation
Vieux 17/11/2008, 23h50   #13
à l'ouest...
Aruko watashi wa genki
 
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Citation:
Posté par médita
bon ben c une question de sous et de temps alors...
tu penses que vous travaillez trop pour un service mal payé ?
c possible...
qu'est ce que tu entends par "que les citoyens reprennent contrôle de leurs corps"... je vois pas ce que tu veux dire par là ?

(bon sinon pour les études et le salaire, malheureusement j'ai fais des études, mais j'ai pas de boulots, et je prétends pas non plus à un bon boulot intéressant et bien payé, donc à réfléchir sur l'équation le temps d'étude = équivaut au salaire)

"Les citoyens reprennent contrôle de leurs corps" C'est probablement mal exprimé, mais c'est, selon moi, le cœur du problème - "primum non nocere" ! Qui va chez son médecin pour une infection aiguë virale saisonnière bénigne ? N'y a t-il pas une médicalisation excessive de la vie humaine ? Relire Foucault, Deleuze ...

Alors, voir 3, 4, 5 patients chaque jour pour, allez, un salaire de 3500 euros mensuel (minimum). Prévenir, prévenir, prévenir ! Mais en sachant différencier "la norme qui ordonne" et les limites au delà desquelles la vie humaine est moins compatible. Il deviens évident que le système actuel de paiement à l'acte ne colle pas avec cela. Imaginer d'autres mode de rémunération...

Désolé pour toi que tes compétences ne soit pas socialement reconnu...
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Γνῶθι σεαυτόν
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Vieux 18/11/2008, 00h41   #14
médita
 
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

bon pour le salaire, de toute façon le nombre d'année d'étude, n'est pas un critère très fiable pour l'attribution des salaires.
de toute façon y a des tas de théorie sur la rétribution et sur la production, le service etc.


pour le trop de surmédicalisation, y a aussi le trop de surmédicamentation.
si dire les gens sont surmédicalisés. On peut alors remettre en cause le nombe de méde cin et dire il faut faire confiance aux gens et s 'autodiagnostiquer pour les choses bénines. Ce qu'on fait déjà en fait en général. Lza plupart des gens consultent pas pour une grippe.

Récement y a eu des études sur la prescription abusive des anxyo par exemple, le problème est que le méd ecin est aussi en première ligne pour la misère sociale, et que pas mal de gens isolés prennent rdv chez le medecin pour avoir un peu de compagnie, et dire ça va pas !
et puis le nombre de vieux isolés qui ont contact avec l'exterieur à travers leur médecin y en a foule. Surtout qu'il y a la peur de la mort, de la dégradation, donc faut sans arret les rassurer pour la moindre douleur.
elle est là la surmédicalisation. faut pas oublier qu'on a une population qui vieillit. Dans les années 90 y a eu une baisse de médecin qui est remonté depuis peu, mais bon le temps qu'on rattrape vec une population vieillissante. y a une demande aussi de médicamentation. faut voir le rituel autour du médicament.

Quant à réfléchir sur le type de paiement, là je ferai pas confiance...
ça arrange bcp de méde cins l'ordonnance.
et puis bon c'est une profession libérale faut pas oublier. On paye l'acte. En meme temps c remboursé en parti faut un controle. c tjs les meme discussions autour du combien l'acte ? comme toute négociation de salaire en fait.
ça me semble très difficile de voir un autre mode de rémunération.
à part le salaire...
promis si je me fais soigner chez toi je te payerait en nature j'ai 10 pots de confiture de grd mère !

donc bref, j'arrive pas à voir ce que vous voulez à part valoriser dans les universités la médecine générale,
et pour ouest avoir plus de temps pour lui, responsabiliser les patients, et changer de mode de rémunération.

Je vois pas les problématiques, à part cette histoire de relève, et de manque de valorisation dont souffre la médecine générale dans les universités et le monde des spécialistes.
  Réponse avec citation
Vieux 18/11/2008, 11h27   #15
à l'ouest...
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Citation:
Posté par médita
bon pour le salaire, de toute façon le nombre d'année d'étude, n'est pas un critère très fiable pour l'attribution des salaires.
de toute façon y a des tas de théorie sur la rétribution et sur la production, le service etc.


pour le trop de surmédicalisation, y a aussi le trop de surmédicamentation.
si dire les gens sont surmédicalisés. On peut alors remettre en cause le nombe de méde cin et dire il faut faire confiance aux gens et s 'autodiagnostiquer pour les choses bénines. Ce qu'on fait déjà en fait en général. Lza plupart des gens consultent pas pour une grippe.

Récement y a eu des études sur la prescription abusive des anxyo par exemple, le problème est que le méd ecin est aussi en première ligne pour la misère sociale, et que pas mal de gens isolés prennent rdv chez le medecin pour avoir un peu de compagnie, et dire ça va pas !
et puis le nombre de vieux isolés qui ont contact avec l'exterieur à travers leur médecin y en a foule. Surtout qu'il y a la peur de la mort, de la dégradation, donc faut sans arret les rassurer pour la moindre douleur.
elle est là la surmédicalisation. faut pas oublier qu'on a une population qui vieillit. Dans les années 90 y a eu une baisse de médecin qui est remonté depuis peu, mais bon le temps qu'on rattrape vec une population vieillissante. y a une demande aussi de médicamentation. faut voir le rituel autour du médicament.

Quant à réfléchir sur le type de paiement, là je ferai pas confiance...
ça arrange bcp de médecins l'ordonnance.
et puis bon c'est une profession libérale faut pas oublier. On paye l'acte. En meme temps c remboursé en parti faut un controle. c tjs les meme discussions autour du combien l'acte ? comme toute négociation de salaire en fait.
ça me semble très difficile de voir un autre mode de rémunération.
à part le salaire...
promis si je me fais soigner chez toi je te payerait en nature j'ai 10 pots de confiture de grd mère !

donc bref, j'arrive pas à voir ce que vous voulez à part valoriser dans les universités la médecine générale,
et pour ouest avoir plus de temps pour lui, responsabiliser les patients, et changer de mode de rémunération.

Je vois pas les problématiques, à part cette histoire de relève, et de manque de valorisation dont souffre la médecine générale dans les universités et le monde des spécialistes.

Quand je lis tes propos j'ai envie de dire oui à presque toutes tes phrases (surtout le constat de surmédicamentation). Oui, mais... c'est ma pratique de remplaçant qui progressivement m'a permis les aller-retour entre théorie-modèle et expérimentation. Si on sépare le "plus de temps pour lui" (la maturité d'homme et de praticien), "la rémunération", "la représentation paradigmatique du malade, du médecin, de la maladie et du médicament", "la conscience des manipulations culturelles à visées politique et économique... Et bien on ne peux imaginer un nouveau modèle (dont la conséquence sera la poursuite de la "surmédicamentation" et l'effondrement des systèmes sociaux de solidarité).

J'affirme que les facteurs les plus favorables au maintient de sa santé sont l'éducation, la qualité relationnelle, la démocratie participative, la paix, la non pauvreté, la connaissance de soi (et de l'humain), la maturité qui permet le choix, la perte, la modération, la philosophie (la sapience ?), l'esprit critique, la qualité de l'eau, de l'air, la créativité, le partage et l'altruisme, l'équilibre cherché à l'age adulte entre faire et être, entre moi et l'autre, le non-vécu dualiste corps-esprit, la connaissance d'exercices thérapeutiques, l'accompagnement et la réassurance dans l'enfance vis à vis des "maladies" bénignes, la découverte de son pouvoir immunitaire, réparateur (un auto-placebo ?), des médications symptomatiques non iatrogène, une parole médicale non "phobogène", et du grand art de médecine scientifique quand cela devient mieux ...

Être médecin, à mon avis, c'est avoir évoluer plus que d'autres (peut-être) vers la compréhension "des limites au delà desquelles la vie humaine est moins compatible".

Voila de quoi occuper les médecins généralistes ! Dans ce modèle je pense que la partie clinique de la profession pourrai verser du quantitatif (30 patients/jour) au qualitatif (5/patient) ; L'intéret clinique serait renforcer ; L'économie en terme de "surtechni-médicamentation" serait ENORME.

Le reste de son temps le médecin s'emploierai à maintenir l'état de santé d'un groupe de citoyen qui lui ont manifesté leur confiance. Et oui cela passe par des visites à l'ancien pour voir si tout va, et surtout pour renforcer le système immunitaire, le "vouloir vivre" et prévenir les accidents environnementaux...)

Je n'invente rien, je crois que cela existait dans les premières cités Grec, et n'est-ce pas là aussi la fonction occupée par "le shaman" dans d'autres temps ?...
__________________
Γνῶθι σεαυτόν

Dernière modification par à l'ouest... 18/11/2008 à 11h32.
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Vieux 18/11/2008, 13h58   #16
médita
 
Messages: n/a
Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

oui les profs aimeraient aussi avoir cinq élèves par classe...
est ce raisonnable ? je ne sais pas...

je ne suis pas ok avec tes analyses, d'abord il faut savoir que ce qui coute à la securité sociale, ce sont les longues maladies. c'est environ la moitié du budget de la secu.
Les diabétiques comme les gens atteints de cancer ou de dépression, donc avec des maladies différentes mais qui entrainent une invalidité longue voir permanente.
On est face à un dileme, parceque y a le coté humain, mais le cout aussi.
C'est un véritable enjeu.
Ce n'est pas donc la surmédicalisation et la surmédicamentation qui coute le plus cher, mais les longues maladies.
Quant à tes idées sur le "pouvoir de son immunité" là je trouve qu'il y a un glissement vers ailleurs, c'est limite le discours de tout les clans bien etre, du plus sectaire au moins sectaire.
Les scientologues pensent ça aussi...

Il y a eu des progrès énorme ce dernier siècle, il faut qu'on digère cette masse de connaissances, et puis pouvoir pratiquer la médecine pour tous, malgré les couts qu'elle entraine. ça donne des soucis d'ordre politique.

Et puis on sait mieux soigner que les grecs aussi civilisés soient ils et aussi citoyens soient ils. Je me vois pas consulter les augures en regardant les entrailles d'un mouton pour pouvoir me faire opérer.

Et puis n'oublie pas que les difficultés que tu trouves, ne sont pas les meme pour tout médecin, entre praticien qui se trouve en guyane, en banlieue marseillaise, à Paris, ils n'ont pas les meme populations.
Disparités régionales, et politique d'état, c'est aussi une difficile équation.
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Vieux 18/11/2008, 15h40   #17
à l'ouest...
Aruko watashi wa genki
 
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Messages: 289
Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Citation:
Posté par médita
oui les profs aimeraient aussi avoir cinq élèves par classe...
est ce raisonnable ? je ne sais pas...

Je me fais mal comprendre. Je ne parle pas de ce que JE aimerai mais de ce qu'il adviendrai, selon moi, grâce à un changement paradigmatique.

Citation:
Posté par médita
je ne suis pas ok avec tes analyses, d'abord il faut savoir que ce qui coute à la securité sociale, ce sont les longues maladies. c'est environ la moitié du budget de la secu.
Les diabétiques comme les gens atteints de cancer ou de dépression, donc avec des maladies différentes mais qui entrainent une invalidité longue voir permanente.


- L' "épidémie" de diabète (allez à la louche) = sur-nutrition industrielle pour la forme diabète gras (l'ultra plus fréquente) ; au début des traitement pour le diabète de type 2 une perte de poids et de l'exercice permette de se passer du traitement : Qui le dit ? Qui le fait ? (et je passe sous silence les études de cohortes des patients traités par hypoglycémiants, le scandale du lobbying, de l'utilisation trop précoce d' hypoglymiants de nouvelle génération, "l'épidémie" de diabète qui débute chez les citoyens des pays émergeant qui ont occidentalisés leur alimentation et leur mode de vie) ...

- Dépression, quid des facteurs socio-educativo-environnementaux, du mode de vie, du "mal-être" quand son existence n'est pas syntone de ses aspiration légitime d'humain, homme ou femme ?

- "L'épidémie" de cancer : quid des facteurs nutritionnels, utilisations corporelles, variations immunologiques liées aux états affectifs, facteurs environnementaux, etc... ?

Et puis ausi "l'épidémie d'asthme", "l'épidémie d'allergie",... Bien trouver le terme d'épidémie...

Citation:
Posté par médita
On est face à un dilemme, parceque y a le coté humain, mais le cout aussi.
C'est un véritable enjeu.
Ce n'est pas donc la surmédicalisation et la surmédicamentation qui coute le plus cher, mais les longues maladies.

Cf. ci-dessus

Citation:
Posté par médita
Quant à tes idées sur le "pouvoir de son immunité" là je trouve qu'il y a un glissement vers ailleurs, c'est limite le discours de tout les clans bien être, du plus sectaire au moins sectaire.
Les scientologues pensent ça aussi...

Oui, ma formulation est à revoir ; Je risque de faire prendre pour ce que je ne suis pas. Durant médecine j'ai passer un diplôme d'immunologie scientifique pur jus (une licence) ; et se sont les travaux de Henri Laborit et suivant sur la neuro-endocrino- immunologie qui m'ont ammenés à certaines compréhensions : Ce que je vis au quotidien, ce que je ressent à un impact biologique, et oui, et c'est ultra-prouvé expérimentalement !

Actuellement, en moyenne, combien de fois, durant son existence, un occidental moyen aura besoin d'un traitement anti-infectieux pour réellement modifié son pronostique fonctionnel ou vitale ? 2 - 3 fois durant une vie ? Moins ? Combien de traitement anti-infectieux sont-ils délivrés ?

Citation:
Posté par médita
Il y a eu des progrès énorme ce dernier siècle, il faut qu'on digère cette masse de connaissances, et puis pouvoir pratiquer la médecine pour tous, malgré les couts qu'elle entraine. ça donne des soucis d'ordre politique.

J'AIME LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE. Ce progrès qui modifie magnifiquement l'existence d'un petit nombre d'humain a été transformer en un bien de grande consommation (en jouant sur les leviers émotionnels affectifs habituels - en acculturant le citoyen (des)orienté par l'offre de "tititainment", ...)

Citation:
Posté par médita
Et puis on sait mieux soigner que les grecs aussi civilisés soient ils et aussi citoyens soient ils. Je me vois pas consulter les augures en regardant les entrailles d'un mouton pour pouvoir me faire opérer.

Actuellement c'est vrai on préfère objectivé avec, par exemple, le taux des PSA

Citation:
Posté par médita
Et puis n'oublie pas que les difficultés que tu trouves, ne sont pas les même pour tout médecin, entre praticien qui se trouve en Guyane, en banlieue marseillaise, à Paris, ils n'ont pas les même populations.
Disparités régionales, et politique d'état, c'est aussi une difficile équation.

Là pour le coup, aucune réserve. Ce dont je parle à pour sujet demain, une réflexion sur les causes et les leviers EFFICIENTS pour réorienter la pratique médicale. Là, tout de suite, sur le terrain... je m'adapte ...
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Dernière modification par à l'ouest... 18/11/2008 à 16h02.
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Vieux 18/11/2008, 17h58   #18
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

si si t'as parlé de Je, puisque tu as parlé plus haut de ta vie d'homme et moi ça m'a fait tilt...
ça je veux bien te croire que tu es ultra débordé, trop de patient tout ça...et que tu as peut etre peu de temps pour le temps loisir.

Quant à ce dont tu me parles sur les arrets longues maladies, oui les médecins sont là pour tirer la sonnette d'alarme parceque la santé, c'est un vecteur pour comprendre les malaises.
Ils le font déjà. En revanche on peut pas changer une habitude comme ça, tu parlais diabète, et l'agro alimentaire, le problème c'est qu'on est face à un dileme, y a plusieurs cteurs socio, c pas le fait de pointer les société agro alimentaire. Le problème c'est nourir les gens, mieux nourir, on a produit en quantité, grosse avancée, et on se retrouve avec d'autres soucis. On réforme pas l'agriculture, l'industrie, la consommation, l'économie, et le sanitaire comme ça... (en plus des habitudes culturelles).

Autre point tu me parles d ' Henri Laborit, mais plus haut tu dis, oui il faut que les gens en gros ne consultent pas pour un bobo et faire confiance à leur autoimmunité... ça déjà y a eu des politiques de lancées, on ne donne plus des antibiotique pour un virus comme ça...
d'autre part merci mais une population mieux soigné, ça a qd meme fait baisser le taux de mortalité infantile... et nous a fait vivre plus longtemps.
Grde question c le cout ? mais on est pas là aussi pour dire ça coute cher, y a des enjeux, et ça m'enerve de revenir en arrière. Avant ct bien mieux sauf qu'on crevait de rubéole.

Quant à la philosophie grecque, depuis quand elle n'était pas objective ?
le monde grecque c pas le monde des shaman...

Bon autre point aussi, y a bien une réforme à faire, c'est sur l'aménagement... je vois pas pourquoi on devrait donner une liberté aux médecins de s'installer ou ils veulent... des régions sont délaissées... au profit d'autres régions pour certains intérets.
On devrait faire comme les pharmacies. Après tout, y a une intervention d'état par le rembrousement. Donc on peut le faire.
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Vieux 19/11/2008, 11h34   #19
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Il y a des sujets sur lesquels j'ai un avis ou je cherche à m'en faire un.

Là, comment dire, ... Je ne pense pas détenir LA vérité ; Mais année après année, travail, lecture, interrogations, pratique, découvertes, remises en question, échanges, manger, boire, rire, dormir, border les enfants avec parfois cela en tête, etc. (...) j'ai un regard particulier sur mon métier et plus généralement sur ce phénomène : le médecin, le malade et le maladie...

Ma position actuelle est que CE monde (CE paradigme) produit CE système médicale...

Par exemple :
Citation:
Posté par médita
si si t'as parlé de Je, puisque tu as parlé plus haut de ta vie d'homme et moi ça m'a fait tilt...ça je veux bien te croire que tu es ultra débordé, trop de patient tout ça...et que tu as peut etre peu de temps pour le temps loisir.
(...)

Je ne conçoit plus "faire et être" de façon séparé ou "travail et loisir"... je suis sortie (sur ce point) du paradigme commun. Je comprend donc bien que tu n'arrives pas à imaginer que quand je parle de 5 patients par jour (le travail), je ne vise pas à défendre mon "temps libre" (les loisirs). Pour moi cela n'as plus de sens. Là quand j'échange sur ce forum, mais aussi quand je fais mes courses, quand je dors, je mange, regarde le soleil se lever, emmène mon enfant au rugby, etc. JE SUIS MÉDECIN, JE FAIS DE LA MÉDECINE, c'est mon choix de vie et chacune de mes respirations y participe... J'ai même la prétention de penser que mon activité clinique nourrie mes autres activités et inversement...

Mon expérience est qu'à partir de cette solidité de l'expérience consciente en moi, se déverse, déborde ses propres prolongements que sont les techniques, les recettes, les arts. J'en suis arrivé à concevoir le savoir-faire, purement et simplement, comme un savoir être ! Agir avec maîtrise n'est-il pas le propre de celui qui, de tout les savoir, ne retient que le savoir qui égalise le faire et l'être ?

Peut-on concevoir qu'un médecin engagé dans la compréhension et la protection "des limites au delà desquelles la vie humaine est moins compatible, plus altérée" serait autre chose que le médecin généraliste grand prescripteur actuel, autre chose que le gourou ésotérico-holiste manipulateur et totalitaire. Un médecin de son temps sur le plan des données actuelles de la sciences et sage vis à vis de leur mise en pratique ! Vivant son métier comme une sciences & un art en continuum...

Je suis certain que - dans un nouveau paradigme : Notre humanité plus assumé et plus respecté - le recours clinique-thérapeutique biotechnique (afin d'améliorer un pronostic fonctionnel ou vitale) serait rare. Les actions majoritaires serait en faveur des choix sociétaux et individuels vis à vis des limites au delà desquelles la vie humaine est moins compatible, plus altérée.

A ce sujet les questions posées par les problèmes environnementaux actuelles nous ammèneront de plus en plus à considérer le viable et le non viable et qu'est-ce que vivre en humain. Malheuresement, les inerties propre à chaque paradigme, les intérets personnels feront envisager d'autre réponses plus aptes à maintenir la pyramide des pouvoirs actuels et les croyances dominantes.

Pourtant un cercle vertueux pourrai être initier. Les économies seraient ÉNORMES et pourraient être réaffectées pour améliorer encore plus le respect et la trajectoire de chaque humain.

~~~~~~~~

Une question sur laquelle je cherche à me faire une opinion : Est-on certain que l'égoïsme est le moteur du progrès de l'humanité - serait-ce plutôt un équilibre égoïsme-altruisme ; ou bien la connaissance de soi - aventure engagé s'il en est - amènerai t-elle, immanquablement, la découverte d'une nouvelle énergie pour mener nos désir de réalisation ?

~~~~~~~~

Citation:
d'autre part merci mais une population mieux soigné, ça a qd meme fait baisser le taux de mortalité infantile... et nous a fait vivre plus longtemps.
Grde question c le cout ? mais on est pas là aussi pour dire ça coute cher, y a des enjeux, et ça m'enerve de revenir en arrière. Avant ct bien mieux sauf qu'on crevait de rubéole.

P.S. : Oui, on peut critiquer l'organisation et les croyances qui fondent le paradigme actuel du système médical et tenter dans le même temps de ne pas passer pour un extrémiste passéo-ésotérico-dangereux !

Malheureusement je n'ai pas le talent de Michel Serres ; Alors je préfère le citer :

"Ce courant de pensée et la rationalisation qui s'en suivit a abouti pour la première fois dans l'histoire à des guérisons innombrables. En effleurant l'invisible, les chercheurs ont découvert mille secrets pour produire autant de remèdes. Réaction admirable à la docte ignorance des médecins de Molière, cette méthode a pris peu à peu valeur de dogme. Elle a acquis, parfois, un statut quasi-religieux et a servi de justification à des fins qui n'étaient plus seulement scientifiques. Cette approche réductionniste qui guérit et soigne efficacement composa sa rationalisation avec celle de l'argent qui finance les laboratoires et en tire son profit ; celle des médias qui glorifie ou stigmatise ; et celle de l'administration qui organise et ordonne. Pensée dominante qui privilégie les hypothèses expérimentalement vérifiable, elle marginalisa l'impact des travaux scientifiques d'aspect non-réductionniste (recherches psychosomatiques, impacts environnementaux et déterminants socio-culturels de la santé, études scientifiques de thérapeutiques non-conventionnelles ou issues des médecines traditionnelles, etc.)"
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Dernière modification par à l'ouest... 19/11/2008 à 23h25.
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Vieux 20/11/2008, 13h43   #20
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

l'extrait de texte est pas mal, mais je vois toujours pas ce que tu veux dire, si ce n'est dire il faut changer de philosophie pour soigner et ça nous fera des économies.

désoler mais ne je vois pas ou tu veux amener le sujet.
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Vieux 20/11/2008, 17h52   #21
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Citation:
Posté par médita
l'extrait de texte est pas mal, mais je vois toujours pas ce que tu veux dire, si ce n'est dire il faut changer de philosophie pour soigner et ça nous fera des économies.

désoler mais ne je vois pas ou tu veux amener le sujet.
Ça paraît bebette ! Et pourtant, faire évoluer le cadre au sein duquel on résonne en rond : c'est la clé ! (pour soi aussi...)
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Vieux 20/11/2008, 18h43   #22
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

le problème est que pour moi tes remises en cause dépasse largement la médecine le patient et la maladie...
et je trouve que les sujets que tu abordes sont douteux qd meme.

voilà responsabiliser les patients, faire confiance en son immunité innée, c'est une politique d 'économie, c pas philosophique. (scuz c un des points que j'ai retenu et carricaturé de ton discours).

bon médecins !!!!! qu'est ce qu'il faut faire pour faire renaitre la méd ecine générale !!!
parceque moi les mails interposés entre professionel je comprends pas si on m'expose pas les pb réels.

je ne comprends pas ce que vous voulez ! j'ai bien compris le problème des lobby pharmaceutique, et du manque de considération des généralistes dans le mandarinat universitaires...
(finalement comme beaucoup de disciplines, je vais pas faire un topo sur les géographes historiens sociologues anthropologues, sauf que eux n'ont pas de lobby pharmaceutiques...)
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Vieux 21/11/2008, 15h17   #23
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Citation:
Posté par médita
l'extrait de texte est pas mal, mais je vois toujours pas ce que tu veux dire, si ce n'est dire il faut changer de philosophie pour soigner

Bonjour

C'est exactement cela "philosophie", "paradigme", "système de pensée". Le mot que vous voulez. Nous ne sommes plus dans de l'adaptation, de le réforme. Il faut refonder la médecine.

Je m'y emploie, à mon échelle. Mais il faut attaquer la mal à la racine. Il ne sert à rien de couper les branches mortes ou les gourmands.
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Vieux 21/11/2008, 16h07   #24
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

d'accord, donc pour vous quelle est la "philosophie" à adopter pour qu'il y ait un changement de fond ?
j'ai eu l'avis de à l'ouest... et je n'ai pas compris où il voulait en venir.
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Vieux 25/11/2008, 16h27   #25
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Re : Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

Citation:
Posté par médita
d'accord, donc pour vous quelle est la "philosophie" à adopter pour qu'il y ait un changement de fond ?
j'ai eu l'avis de à l'ouest... et je n'ai pas compris où il voulait en venir.

Par exemple :

- Les modèles sociétaux doivent-ils, en priorité, être adapter aux corps et au esprits des hommes ? Ou la physiologie d'homo-sapiens doit-elle s'adapter à des choix sociétaux ?
("nous devons garder en mémoire cette affirmation freudienne que la civilisation est un symptôme de la pulsion de mort, que l’univers entier cherche querelle au principe du plaisir, et qu’il n’est point entré dans son programme que l’homme soit heureux. Il ajoute, à la page 105 du Malaise dans la civilisation, que l’humanité entière est devenue « névrosée » sous
l’influence des efforts d’une civilisation qui n’en veut rien savoir. Et jamais Freud ne cessera de dénoncer les diversions qui suturent cette impasse.
Dès lors, la psychanalyse, cette « ennemie de la civilisation » ne peut que raviver l’urgence d’y faire entendre à nouveau la voix du symptôme, contre « les mordus de la vérité », contre le discours de la conscience qui maîtrise.")

- Médita, vivez-vous votre corps comme une possession (du moi) ? Si la réponse est positive : Comment traiter vous cet objet ? S'il pouvait être écouté que penserait le corps de son maitre "le moi" ? Cete séparation n'est-elle pas illusoire , D'ou provient-elle ?

Ces questions peuvent paraitre abstraites, très éloignées, de la pratique quotidienne de la médecine générale. Pourtant, chaque décision politique, chaque réaction (non-réaction sociale) provient d'une série de conception implicite (le paradigme)... Manipuler ces "impensées" culturelles permet d'orienter les choix en terme de santé.

Par exemple, à l'heure actuelle, le conditionnement des médecins les incites à répondre aux maladies par la prescrition d'un objet industriel de santé. Pas à réfléchir aux étiologies réelles des problèmes de santé (pollution environnementale, aculturation nutritionnelle et alimentation délétère, perturbation des fonction endocrinologique et immunologique par des modes de vie aux conséquences physiologiques négatives, iatrogénie de la surmédicamentation, etc.).

Imaginez 100000 médecins généraliste, rencontrant 2000000 patients par jour qui ferait la promotion de modes de vie adaptés à notre vitalité et à notre longévité ! Imaginez que les médecins soit devenu des experts pour la prescriptions de molécules ou d'interventions technologiques les rares fois ou ils seraient certains qu'un bénéfice fonctionnel ou vitale en résulterai ! Imaginez que chaqu'un ai appris à l'école à prendre soins de son corps, à l'étirer, le nourir, le laisser récupérer, à l'utiliser sans le lèser, à considérer les aléas pathologiques bénins comme des moments de repos, à supporter les passages brefs d'inconforts saisonnier ! Imaginez... Car le paradigme actuelle nous a conditionné à voir ces proposition comme passéistes, utopiques, non sérieuses,voir dangereuses...
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Dernière modification par à l'ouest... 16/03/2009 à 00h03.
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