Faire renaître, cela veut dire qu'il y a de la vie

[d_dupagne]

Les messages pessimistes que j'ai posté ici ou ailleurs ont peut-être été insuffisamment clairs.

Je ne suis pas en train de dire "c'est foutu, y'a plus qu'à tirer l'échelle".

Dans les débats par mail, un confrère a écrit ce très beau texte :

hier on enterrait la MG et aimé césairequelle journée de deuil
en mer les éléments étaient déchaîné vague et vent
les annonces nationales sont catastrophiques
le prix du baril monte
la faim dans le monde
les économistes et prévisionistes en tous genres ne savaient pas
la MG n'est pas morte c'est l'énergie de vaincre qui est affaiblie face à la rage du temps
c'est la faim qui pousse le monde
c'est la rage contre l'humiliation qui a poussé aimé césaire
on s'accorde pour dire qu'il faut que ça change sans définir le ça
alors que tout est plus clair pour le moi et le surmoi
ne mélangeons pas le soin et l'enseignement le terrain étaient miné depuis longtemps il y a des miettes à picorer.
est ce suffisant?
on avait parlé d'un temps de rencontre pour en débattre pour se faire du bien a la fin de ses journée on est tjs très en forme en gonflé
liser les mail post ecos que du bonheur
ce matin que du noir
nous sommes bien en vie et notre métier avec il y a aimé dans la salle d'attente alors le reste n'est que superflux

Il faut dire que la mail auquel il répondait s'intitulait "La médecine générale est morte".

Ce n'est pas mon point de vue. C'est l'enseignement, dans sa forme actuelle, qui est mort et qui va donc conduire inéluctablement à un creux démographique intense dans les 10 ans qui viennent. J'ai lu ailleurs :

statistiquement pour cette année :
1 200 diplômés en MG soit 30 % de la classe d'âge
seuls 720 feront de la MG; autres = urgentistes, phlébo, allergo

dans 10 ans on aura 180 MG libéraux installés sur cette classe d'âge
15% de la promotion

ce sont les données actuelles

Le problème pour moi est le suivant : les passionnés de la médecine générale, les fiers de leur métier, les enseignants de la première heure, veillissent et ne sont pas remplacés.

C'est maintenant qu'il faut repenser l'avenir, avec ceux qui sont encore là. Il faut y croire bien sûr. Simplement, ce n'est pas en quémander des strapontins et faisant notre Jacquouille face à nos "Seigneurs" que nous y arriverons.

Dans 15 ans, il sera trop tard, et la médecine générale sera définitivement prolétarisée, vidée de son sens et réduite à une fonction administrative.

Vous n'imaginez pas le plaisir que j'ai à faire ce métier. C'est pour cela que je veux le transmettre, pas l'enterrer.

[mariammin]

Bonjour

Le problème pour moi est le suivant : les passionnés de la médecine générale, les fiers de leur métier, les enseignants de la première heure, veillissent et ne sont pas remplacés.

C'est un peu méchant pour les futurs diplomés ça! Désolée mais les internes de MG ( 5 par semestre dans mon service) m'ont l'air passionés et fiers de leur métier dont ils parlent avec enthousiasme ( et les nouveaux installés qui repassent nous faire coucou aiment ce qu'il font!)
Bon apres que l'enseignement, son contenu et ses aboutissement soit a revoir oui
Et que le système autour est le comble de l'absurdité d'accord aussi.

[Tin]

Bonjour Docteur,

Je comprends le plaisir que vous pouvez avoir à exercer ce métier tant je sais combien vous aimez la difficulté :

« […]. Certains d'entre vous deviendront médecins et un petit nombre désirera probablement exercer dans cette partie de la médecine touchant particulièrement l'étude de l'esprit. Par la suite, outre la formation médicale courante, vous aurez besoin d'une formation dans la technique psychanalytique. Cette formation, toutefois, peut vous aider même si vous envisagez d'exercer la plus difficile de toutes les branches de la médecine, c'est-à-dire si vous voulez devenir un bon médecin de famille généraliste. »

Donald W. Winnicott, 1945, dans « L'enfant et le monde extérieur », 2ème partie, chapitre 1, paragraphe 4.


Amicalement,
Tin

[d_dupagne]

Une rebuffade de plus http://www.cnge.fr/article.php3?id_article=1178

Cela dépasse l'entendement.

Communiqué de Presse SNEMG / ISNAR IMG 18 sept 08

publié le jeudi 18 septembre 2008, par Stéphane Solanille


LYON - 18 septembre 2008
L’existence de la médecine générale universitaire ne serait qu’un effet d’annonce ?



Depuis l’entrée en fonction, à la rentrée dernière, des premiers Chefs de Clinique Universitaires de Médecine Générale, une loi historique et un décret d’application ont été publiés, conférant à la Filière Universitaire de Médecine Générale (FUMG) une existence législative. D’importantes carences en la matière subsistent pourtant : les arrêtés accompagnant le décret du 28 juillet 2008 et un décret primordial statuant sur l’activité de soins des personnels universitaires de médecine générale.
En dépit de ces progrès théoriques, sur le terrain, la situation dramatique de la Médecine Générale à l’université n’évolue pas.
Pour les Chefs de Clinique, des candidatures de qualité ont été déposées dans la majorité des facultés, mais plus de la moitié d’entre elles ne trouvent aucun écho. Pourtant, les autres spécialités disposent de 3500 chefs de clinique, contre 16 pour la médecine générale, les internes de médecine générale représentant la moitié des effectifs des étudiants en troisième cycle. Comment accepter que le redéploiement de 1% des postes de post internat au profit de la médecine générale soit insurmontable ?
Pour les titulaires universitaires de Médecine Générale, la situation est encore plus simple : il y en avait 0 en France à la rentrée dernière, il y en aura toujours 0 lors de cette rentrée. Là encore, en l’absence de création de postes, nous en resterons à 5500 titulaires dans les autres disciplines et au vide absolu pour la Médecine Générale.
Il serait grand temps que le Ministère en charge des effectifs universitaires fasse preuve d’un minimum de crédibilité au décours des récentes annonces de « montée en puissance de la filière » et de « priorité à la médecine générale ». A défaut des moyens spécifiques alloués à cette spécialité, que nous réclamons, il est indispensable que le Ministère de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche prenne la responsabilité de la mise en oeuvre du développement de la FUMG dans chacune des facultés de France.


Si certains candidats au clinicat n’accédaient pas effectivement à un poste cette année, si des titulaires n’étaient pas nommés dans les facultés de France, c’est incontestablement l’avenir de la FUMG qui serait mis en jeu, mais aussi celui de la Médecine Générale et de son image. Comment poursuivre les discours de terrain de valorisation et de promotion si même les Ministères n’assument pas leurs engagements ?
Contacts Presse


InterSyndicale Nationale Autonome Représentative des Internes de Médecine Générale 286 rue Vendôme 69003 LYON president@isnar-img.com - 06 73 07 53 01 www.isnar-img.com


Syndicat National des Enseignants de Médecine Générale 6 bis rue des Deux Communes 94300 VINCENNES v.renard@cnge.fr - 06 25 80 33 29 www.cnge.fr

[Bistro]

Posté par Tin

Bonjour Docteur,

Je comprends le plaisir que vous pouvez avoir à exercer ce métier tant je sais combien vous aimez la difficulté :

« […]. Certains d'entre vous deviendront médecins et un petit nombre désirera probablement exercer dans cette partie de la médecine touchant particulièrement l'étude de l'esprit. Par la suite, outre la formation médicale courante, vous aurez besoin d'une formation dans la technique psychanalytique. Cette formation, toutefois, peut vous aider même si vous envisagez d'exercer la plus difficile de toutes les branches de la médecine, c'est-à-dire si vous voulez devenir un bon médecin de famille généraliste. »

Donald W. Winnicott, 1945, dans « L'enfant et le monde extérieur », 2ème partie, chapitre 1, paragraphe 4.


Amicalement,
Tin

Tu y crois vraiment que c'est un bon médecin ? J'ai des doutes personnellement.

[Bistro]

Posté par d_dupagne

Les messages pessimistes que j'ai posté ici ou ailleurs ont peut-être été insuffisamment clairs.

Je ne suis pas en train de dire "c'est foutu, y'a plus qu'à tirer l'échelle".

Dans les débats par mail, un confrère a écrit ce très beau texte :



Il faut dire que la mail auquel il répondait s'intitulait "La médecine générale est morte".

Ce n'est pas mon point de vue. C'est l'enseignement, dans sa forme actuelle, qui est mort et qui va donc conduire inéluctablement à un creux démographique intense dans les 10 ans qui viennent. J'ai lu ailleurs :


Le problème pour moi est le suivant : les passionnés de la médecine générale, les fiers de leur métier, les enseignants de la première heure, veillissent et ne sont pas remplacés.

C'est maintenant qu'il faut repenser l'avenir, avec ceux qui sont encore là. Il faut y croire bien sûr. Simplement, ce n'est pas en quémander des strapontins et faisant notre Jacquouille face à nos "Seigneurs" que nous y arriverons.

Dans 15 ans, il sera trop tard, et la médecine générale sera définitivement prolétarisée, vidée de son sens et réduite à une fonction administrative.

Vous n'imaginez pas le plaisir que j'ai à faire ce métier. C'est pour cela que je veux le transmettre, pas l'enterrer.

Il y a de très bons médecins généralistes et pour longtemps encore... mais ils ne perdent pas leur temps à faire les malins sur le net... eux !

[à l'ouest...]

Jour après jour, c'est un bon jour ...

[d_dupagne]

Posté par Bistro

Il y a de très bons médecins généralistes et pour longtemps encore... mais ils ne perdent pas leur temps à faire les malins sur le net... eux !

Quand ils en arrivent à fréquentez les "bistro", c'est la fin qui approche

[à l'ouest...]

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Voilà, j'avais juste envie de perdre mon temps à faire le malin sur le Net...

j'ai beaucoup de mal à vous suivre dans vos débats.
Si j'ai un avis quand meme, c'est qu'il est de plus en plus difficile d'avoir rdv avec certains spécialistes.
En plus de cela, il y a quelques années, on s'était entendu pour baisser le numerus closus.
Je ne sais pas trop ce qu'on entend par revaloriser les praticiens généralistes, ce que je sais c'est qu'on manque de toute façon de spécialiste dans certains sect eurs, et que dans des secteurs géographiques, les généralistes sont débordés.
Est ce que valoriser la mdédecine générale, ça serait aussi éviter des dépenses pour que les gens voient moins de spécialiste.
Notament les pédiatres et gyneco. (pour moi attente de trois mois pour un rdv chez la gyneco, autant dire que je passe donc par le généraliste)

Donc je me demande ou est ce qu'on veut en venir à relavoriser la médecine générale, était elle vraiment déconsidéré ?

PS : je ne suis pas médecin, juste quelqu'un qui s'interesse aux débats de société, donc autant dire que je ne connais pas les débats internes à la profession meme si j'ai eu quelques echos de médecins autour de moi.

[à l'ouest...]

Posté par médita

j'ai beaucoup de mal à vous suivre dans vos débats.
(...)
Je ne sais pas trop ce qu'on entend par revaloriser les praticiens généralistes, ce que je sais c'est qu'on manque de toute façon de spécialiste dans certains sect eurs, et que dans des secteurs géographiques, les généralistes sont débordés.
(...)

Pour moi, revaloriser la MG, c'est pouvoir pratiquer (la médecine) de façon utile pour l'individu et ensuite pour la société ; En visant à ce que les citoyens reprennent le pouvoir sur leur corps ; En permettant au médecin d'avoir le temps d'évoluer en tant qu'homme et en tant que professionnel... Et, que son revenu soit en accord avec sa formation, ses responsabilités, l'énergie professionnelle qu'il déploie, et l'éthique sociale...

bon ben c une question de sous et de temps alors...
tu penses que vous travaillez trop pour un service mal payé ?
c possible...
qu'est ce que tu entends par "que les citoyens reprennent controle de leurs corps"... je vois pas ce que tu v eux dire par là ?

(bon sinon pour les é tudes et le salaire, malheureusement j'ai fais d es études, mais j'ai pas de boulots, et je prétends pas non plus à un bon boulot interessant et bien payé, donc à réfléchir sur l'équation le temps d'étude = équivaut au salaire)

[à l'ouest...]

Posté par médita

bon ben c une question de sous et de temps alors...
tu penses que vous travaillez trop pour un service mal payé ?
c possible...
qu'est ce que tu entends par "que les citoyens reprennent contrôle de leurs corps"... je vois pas ce que tu veux dire par là ?

(bon sinon pour les études et le salaire, malheureusement j'ai fais des études, mais j'ai pas de boulots, et je prétends pas non plus à un bon boulot intéressant et bien payé, donc à réfléchir sur l'équation le temps d'étude = équivaut au salaire)

"Les citoyens reprennent contrôle de leurs corps" C'est probablement mal exprimé, mais c'est, selon moi, le cœur du problème - "primum non nocere" ! Qui va chez son médecin pour une infection aiguë virale saisonnière bénigne ? N'y a t-il pas une médicalisation excessive de la vie humaine ? Relire Foucault, Deleuze ...

Alors, voir 3, 4, 5 patients chaque jour pour, allez, un salaire de 3500 euros mensuel (minimum). Prévenir, prévenir, prévenir ! Mais en sachant différencier "la norme qui ordonne" et les limites au delà desquelles la vie humaine est moins compatible. Il deviens évident que le système actuel de paiement à l'acte ne colle pas avec cela. Imaginer d'autres mode de rémunération...

Désolé pour toi que tes compétences ne soit pas socialement reconnu...

bon pour le salaire, de toute façon le nombre d'année d'étude, n'est pas un critère très fiable pour l'attribution des salaires.
de toute façon y a des tas de théorie sur la rétribution et sur la production, le service etc.


pour le trop de surmédicalisation, y a aussi le trop de surmédicamentation.
si dire les gens sont surmédicalisés. On peut alors remettre en cause le nombe de méde cin et dire il faut faire confiance aux gens et s 'autodiagnostiquer pour les choses bénines. Ce qu'on fait déjà en fait en général. Lza plupart des gens consultent pas pour une grippe.

Récement y a eu des études sur la prescription abusive des anxyo par exemple, le problème est que le méd ecin est aussi en première ligne pour la misère sociale, et que pas mal de gens isolés prennent rdv chez le medecin pour avoir un peu de compagnie, et dire ça va pas !
et puis le nombre de vieux isolés qui ont contact avec l'exterieur à travers leur médecin y en a foule. Surtout qu'il y a la peur de la mort, de la dégradation, donc faut sans arret les rassurer pour la moindre douleur.
elle est là la surmédicalisation. faut pas oublier qu'on a une population qui vieillit. Dans les années 90 y a eu une baisse de médecin qui est remonté depuis peu, mais bon le temps qu'on rattrape vec une population vieillissante. y a une demande aussi de médicamentation. faut voir le rituel autour du médicament.

Quant à réfléchir sur le type de paiement, là je ferai pas confiance...
ça arrange bcp de méde cins l'ordonnance.
et puis bon c'est une profession libérale faut pas oublier. On paye l'acte. En meme temps c remboursé en parti faut un controle. c tjs les meme discussions autour du combien l'acte ? comme toute négociation de salaire en fait.
ça me semble très difficile de voir un autre mode de rémunération.
à part le salaire...
promis si je me fais soigner chez toi je te payerait en nature j'ai 10 pots de confiture de grd mère !

donc bref, j'arrive pas à voir ce que vous voulez à part valoriser dans les universités la médecine générale,
et pour ouest avoir plus de temps pour lui, responsabiliser les patients, et changer de mode de rémunération.

Je vois pas les problématiques, à part cette histoire de relève, et de manque de valorisation dont souffre la médecine générale dans les universités et le monde des spécialistes.

[à l'ouest...]

Posté par médita

bon pour le salaire, de toute façon le nombre d'année d'étude, n'est pas un critère très fiable pour l'attribution des salaires.
de toute façon y a des tas de théorie sur la rétribution et sur la production, le service etc.


pour le trop de surmédicalisation, y a aussi le trop de surmédicamentation.
si dire les gens sont surmédicalisés. On peut alors remettre en cause le nombe de méde cin et dire il faut faire confiance aux gens et s 'autodiagnostiquer pour les choses bénines. Ce qu'on fait déjà en fait en général. Lza plupart des gens consultent pas pour une grippe.

Récement y a eu des études sur la prescription abusive des anxyo par exemple, le problème est que le méd ecin est aussi en première ligne pour la misère sociale, et que pas mal de gens isolés prennent rdv chez le medecin pour avoir un peu de compagnie, et dire ça va pas !
et puis le nombre de vieux isolés qui ont contact avec l'exterieur à travers leur médecin y en a foule. Surtout qu'il y a la peur de la mort, de la dégradation, donc faut sans arret les rassurer pour la moindre douleur.
elle est là la surmédicalisation. faut pas oublier qu'on a une population qui vieillit. Dans les années 90 y a eu une baisse de médecin qui est remonté depuis peu, mais bon le temps qu'on rattrape vec une population vieillissante. y a une demande aussi de médicamentation. faut voir le rituel autour du médicament.

Quant à réfléchir sur le type de paiement, là je ferai pas confiance...
ça arrange bcp de médecins l'ordonnance.
et puis bon c'est une profession libérale faut pas oublier. On paye l'acte. En meme temps c remboursé en parti faut un controle. c tjs les meme discussions autour du combien l'acte ? comme toute négociation de salaire en fait.
ça me semble très difficile de voir un autre mode de rémunération.
à part le salaire...
promis si je me fais soigner chez toi je te payerait en nature j'ai 10 pots de confiture de grd mère !

donc bref, j'arrive pas à voir ce que vous voulez à part valoriser dans les universités la médecine générale,
et pour ouest avoir plus de temps pour lui, responsabiliser les patients, et changer de mode de rémunération.

Je vois pas les problématiques, à part cette histoire de relève, et de manque de valorisation dont souffre la médecine générale dans les universités et le monde des spécialistes.

Quand je lis tes propos j'ai envie de dire oui à presque toutes tes phrases (surtout le constat de surmédicamentation). Oui, mais... c'est ma pratique de remplaçant qui progressivement m'a permis les aller-retour entre théorie-modèle et expérimentation. Si on sépare le "plus de temps pour lui" (la maturité d'homme et de praticien), "la rémunération", "la représentation paradigmatique du malade, du médecin, de la maladie et du médicament", "la conscience des manipulations culturelles à visées politique et économique... Et bien on ne peux imaginer un nouveau modèle (dont la conséquence sera la poursuite de la "surmédicamentation" et l'effondrement des systèmes sociaux de solidarité).

J'affirme que les facteurs les plus favorables au maintient de sa santé sont l'éducation, la qualité relationnelle, la démocratie participative, la paix, la non pauvreté, la connaissance de soi (et de l'humain), la maturité qui permet le choix, la perte, la modération, la philosophie (la sapience ?), l'esprit critique, la qualité de l'eau, de l'air, la créativité, le partage et l'altruisme, l'équilibre cherché à l'age adulte entre faire et être, entre moi et l'autre, le non-vécu dualiste corps-esprit, la connaissance d'exercices thérapeutiques, l'accompagnement et la réassurance dans l'enfance vis à vis des "maladies" bénignes, la découverte de son pouvoir immunitaire, réparateur (un auto-placebo ?), des médications symptomatiques non iatrogène, une parole médicale non "phobogène", et du grand art de médecine scientifique quand cela devient mieux ...

Être médecin, à mon avis, c'est avoir évoluer plus que d'autres (peut-être) vers la compréhension "des limites au delà desquelles la vie humaine est moins compatible".

Voila de quoi occuper les médecins généralistes ! Dans ce modèle je pense que la partie clinique de la profession pourrai verser du quantitatif (30 patients/jour) au qualitatif (5/patient) ; L'intéret clinique serait renforcer ; L'économie en terme de "surtechni-médicamentation" serait ENORME.

Le reste de son temps le médecin s'emploierai à maintenir l'état de santé d'un groupe de citoyen qui lui ont manifesté leur confiance. Et oui cela passe par des visites à l'ancien pour voir si tout va, et surtout pour renforcer le système immunitaire, le "vouloir vivre" et prévenir les accidents environnementaux...)

Je n'invente rien, je crois que cela existait dans les premières cités Grec, et n'est-ce pas là aussi la fonction occupée par "le shaman" dans d'autres temps ?...

oui les profs aimeraient aussi avoir cinq élèves par classe...
est ce raisonnable ? je ne sais pas...

je ne suis pas ok avec tes analyses, d'abord il faut savoir que ce qui coute à la securité sociale, ce sont les longues maladies. c'est environ la moitié du budget de la secu.
Les diabétiques comme les gens atteints de cancer ou de dépression, donc avec des maladies différentes mais qui entrainent une invalidité longue voir permanente.
On est face à un dileme, parceque y a le coté humain, mais le cout aussi.
C'est un véritable enjeu.
Ce n'est pas donc la surmédicalisation et la surmédicamentation qui coute le plus cher, mais les longues maladies.
Quant à tes idées sur le "pouvoir de son immunité" là je trouve qu'il y a un glissement vers ailleurs, c'est limite le discours de tout les clans bien etre, du plus sectaire au moins sectaire.
Les scientologues pensent ça aussi...

Il y a eu des progrès énorme ce dernier siècle, il faut qu'on digère cette masse de connaissances, et puis pouvoir pratiquer la médecine pour tous, malgré les couts qu'elle entraine. ça donne des soucis d'ordre politique.

Et puis on sait mieux soigner que les grecs aussi civilisés soient ils et aussi citoyens soient ils. Je me vois pas consulter les augures en regardant les entrailles d'un mouton pour pouvoir me faire opérer.

Et puis n'oublie pas que les difficultés que tu trouves, ne sont pas les meme pour tout médecin, entre praticien qui se trouve en guyane, en banlieue marseillaise, à Paris, ils n'ont pas les meme populations.
Disparités régionales, et politique d'état, c'est aussi une difficile équation.

[à l'ouest...]

Posté par médita

oui les profs aimeraient aussi avoir cinq élèves par classe...
est ce raisonnable ? je ne sais pas...

Je me fais mal comprendre. Je ne parle pas de ce que JE aimerai mais de ce qu'il adviendrai, selon moi, grâce à un changement paradigmatique.

Posté par médita

je ne suis pas ok avec tes analyses, d'abord il faut savoir que ce qui coute à la securité sociale, ce sont les longues maladies. c'est environ la moitié du budget de la secu.
Les diabétiques comme les gens atteints de cancer ou de dépression, donc avec des maladies différentes mais qui entrainent une invalidité longue voir permanente.

- L' "épidémie" de diabète (allez à la louche) = sur-nutrition industrielle pour la forme diabète gras (l'ultra plus fréquente) ; au début des traitement pour le diabète de type 2 une perte de poids et de l'exercice permette de se passer du traitement : Qui le dit ? Qui le fait ? (et je passe sous silence les études de cohortes des patients traités par hypoglycémiants, le scandale du lobbying, de l'utilisation trop précoce d' hypoglymiants de nouvelle génération, "l'épidémie" de diabète qui débute chez les citoyens des pays émergeant qui ont occidentalisés leur alimentation et leur mode de vie) ...

- Dépression, quid des facteurs socio-educativo-environnementaux, du mode de vie, du "mal-être" quand son existence n'est pas syntone de ses aspiration légitime d'humain, homme ou femme ?

- "L'épidémie" de cancer : quid des facteurs nutritionnels, utilisations corporelles, variations immunologiques liées aux états affectifs, facteurs environnementaux, etc... ?

Et puis ausi "l'épidémie d'asthme", "l'épidémie d'allergie",... Bien trouver le terme d'épidémie...

Posté par médita

On est face à un dilemme, parceque y a le coté humain, mais le cout aussi.
C'est un véritable enjeu.
Ce n'est pas donc la surmédicalisation et la surmédicamentation qui coute le plus cher, mais les longues maladies.

Cf. ci-dessus

Posté par médita

Quant à tes idées sur le "pouvoir de son immunité" là je trouve qu'il y a un glissement vers ailleurs, c'est limite le discours de tout les clans bien être, du plus sectaire au moins sectaire.
Les scientologues pensent ça aussi...

Oui, ma formulation est à revoir ; Je risque de faire prendre pour ce que je ne suis pas. Durant médecine j'ai passer un diplôme d'immunologie scientifique pur jus (une licence) ; et se sont les travaux de Henri Laborit et suivant sur la neuro-endocrino- immunologie qui m'ont ammenés à certaines compréhensions : Ce que je vis au quotidien, ce que je ressent à un impact biologique, et oui, et c'est ultra-prouvé expérimentalement !

Actuellement, en moyenne, combien de fois, durant son existence, un occidental moyen aura besoin d'un traitement anti-infectieux pour réellement modifié son pronostique fonctionnel ou vitale ? 2 - 3 fois durant une vie ? Moins ? Combien de traitement anti-infectieux sont-ils délivrés ?

Posté par médita

Il y a eu des progrès énorme ce dernier siècle, il faut qu'on digère cette masse de connaissances, et puis pouvoir pratiquer la médecine pour tous, malgré les couts qu'elle entraine. ça donne des soucis d'ordre politique.

J'AIME LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE. Ce progrès qui modifie magnifiquement l'existence d'un petit nombre d'humain a été transformer en un bien de grande consommation (en jouant sur les leviers émotionnels affectifs habituels - en acculturant le citoyen (des)orienté par l'offre de "tititainment", ...)

Posté par médita

Et puis on sait mieux soigner que les grecs aussi civilisés soient ils et aussi citoyens soient ils. Je me vois pas consulter les augures en regardant les entrailles d'un mouton pour pouvoir me faire opérer.

Actuellement c'est vrai on préfère objectivé avec, par exemple, le taux des PSA

Posté par médita

Et puis n'oublie pas que les difficultés que tu trouves, ne sont pas les même pour tout médecin, entre praticien qui se trouve en Guyane, en banlieue marseillaise, à Paris, ils n'ont pas les même populations.
Disparités régionales, et politique d'état, c'est aussi une difficile équation.

Là pour le coup, aucune réserve. Ce dont je parle à pour sujet demain, une réflexion sur les causes et les leviers EFFICIENTS pour réorienter la pratique médicale. Là, tout de suite, sur le terrain... je m'adapte ...

si si t'as parlé de Je, puisque tu as parlé plus haut de ta vie d'homme et moi ça m'a fait tilt...
ça je veux bien te croire que tu es ultra débordé, trop de patient tout ça...et que tu as peut etre peu de temps pour le temps loisir.

Quant à ce dont tu me parles sur les arrets longues maladies, oui les médecins sont là pour tirer la sonnette d'alarme parceque la santé, c'est un vecteur pour comprendre les malaises.
Ils le font déjà. En revanche on peut pas changer une habitude comme ça, tu parlais diabète, et l'agro alimentaire, le problème c'est qu'on est face à un dileme, y a plusieurs cteurs socio, c pas le fait de pointer les société agro alimentaire. Le problème c'est nourir les gens, mieux nourir, on a produit en quantité, grosse avancée, et on se retrouve avec d'autres soucis. On réforme pas l'agriculture, l'industrie, la consommation, l'économie, et le sanitaire comme ça... (en plus des habitudes culturelles).

Autre point tu me parles d ' Henri Laborit, mais plus haut tu dis, oui il faut que les gens en gros ne consultent pas pour un bobo et faire confiance à leur autoimmunité... ça déjà y a eu des politiques de lancées, on ne donne plus des antibiotique pour un virus comme ça...
d'autre part merci mais une population mieux soigné, ça a qd meme fait baisser le taux de mortalité infantile... et nous a fait vivre plus longtemps.
Grde question c le cout ? mais on est pas là aussi pour dire ça coute cher, y a des enjeux, et ça m'enerve de revenir en arrière. Avant ct bien mieux sauf qu'on crevait de rubéole.

Quant à la philosophie grecque, depuis quand elle n'était pas objective ?
le monde grecque c pas le monde des shaman...

Bon autre point aussi, y a bien une réforme à faire, c'est sur l'aménagement... je vois pas pourquoi on devrait donner une liberté aux médecins de s'installer ou ils veulent... des régions sont délaissées... au profit d'autres régions pour certains intérets.
On devrait faire comme les pharmacies. Après tout, y a une intervention d'état par le rembrousement. Donc on peut le faire.

[à l'ouest...]

Il y a des sujets sur lesquels j'ai un avis ou je cherche à m'en faire un.

Là, comment dire, ... Je ne pense pas détenir LA vérité ; Mais année après année, travail, lecture, interrogations, pratique, découvertes, remises en question, échanges, manger, boire, rire, dormir, border les enfants avec parfois cela en tête, etc. (...) j'ai un regard particulier sur mon métier et plus généralement sur ce phénomène : le médecin, le malade et le maladie...

Ma position actuelle est que CE monde (CE paradigme) produit CE système médicale...

Par exemple :

Posté par médita

si si t'as parlé de Je, puisque tu as parlé plus haut de ta vie d'homme et moi ça m'a fait tilt...ça je veux bien te croire que tu es ultra débordé, trop de patient tout ça...et que tu as peut etre peu de temps pour le temps loisir.
(...)

Je ne conçoit plus "faire et être" de façon séparé ou "travail et loisir"... je suis sortie (sur ce point) du paradigme commun. Je comprend donc bien que tu n'arrives pas à imaginer que quand je parle de 5 patients par jour (le travail), je ne vise pas à défendre mon "temps libre" (les loisirs). Pour moi cela n'as plus de sens. Là quand j'échange sur ce forum, mais aussi quand je fais mes courses, quand je dors, je mange, regarde le soleil se lever, emmène mon enfant au rugby, etc. JE SUIS MÉDECIN, JE FAIS DE LA MÉDECINE, c'est mon choix de vie et chacune de mes respirations y participe... J'ai même la prétention de penser que mon activité clinique nourrie mes autres activités et inversement...

Mon expérience est qu'à partir de cette solidité de l'expérience consciente en moi, se déverse, déborde ses propres prolongements que sont les techniques, les recettes, les arts. J'en suis arrivé à concevoir le savoir-faire, purement et simplement, comme un savoir être ! Agir avec maîtrise n'est-il pas le propre de celui qui, de tout les savoir, ne retient que le savoir qui égalise le faire et l'être ?

Peut-on concevoir qu'un médecin engagé dans la compréhension et la protection "des limites au delà desquelles la vie humaine est moins compatible, plus altérée" serait autre chose que le médecin généraliste grand prescripteur actuel, autre chose que le gourou ésotérico-holiste manipulateur et totalitaire. Un médecin de son temps sur le plan des données actuelles de la sciences et sage vis à vis de leur mise en pratique ! Vivant son métier comme une sciences & un art en continuum...

Je suis certain que - dans un nouveau paradigme : Notre humanité plus assumé et plus respecté - le recours clinique-thérapeutique biotechnique (afin d'améliorer un pronostic fonctionnel ou vitale) serait rare. Les actions majoritaires serait en faveur des choix sociétaux et individuels vis à vis des limites au delà desquelles la vie humaine est moins compatible, plus altérée.

A ce sujet les questions posées par les problèmes environnementaux actuelles nous ammèneront de plus en plus à considérer le viable et le non viable et qu'est-ce que vivre en humain. Malheuresement, les inerties propre à chaque paradigme, les intérets personnels feront envisager d'autre réponses plus aptes à maintenir la pyramide des pouvoirs actuels et les croyances dominantes.

Pourtant un cercle vertueux pourrai être initier. Les économies seraient ÉNORMES et pourraient être réaffectées pour améliorer encore plus le respect et la trajectoire de chaque humain.

~~~~~~~~

Une question sur laquelle je cherche à me faire une opinion : Est-on certain que l'égoïsme est le moteur du progrès de l'humanité - serait-ce plutôt un équilibre égoïsme-altruisme ; ou bien la connaissance de soi - aventure engagé s'il en est - amènerai t-elle, immanquablement, la découverte d'une nouvelle énergie pour mener nos désir de réalisation ?

~~~~~~~~

d'autre part merci mais une population mieux soigné, ça a qd meme fait baisser le taux de mortalité infantile... et nous a fait vivre plus longtemps.
Grde question c le cout ? mais on est pas là aussi pour dire ça coute cher, y a des enjeux, et ça m'enerve de revenir en arrière. Avant ct bien mieux sauf qu'on crevait de rubéole.

P.S. : Oui, on peut critiquer l'organisation et les croyances qui fondent le paradigme actuel du système médical et tenter dans le même temps de ne pas passer pour un extrémiste passéo-ésotérico-dangereux !

Malheureusement je n'ai pas le talent de Michel Serres ; Alors je préfère le citer :

"Ce courant de pensée et la rationalisation qui s'en suivit a abouti pour la première fois dans l'histoire à des guérisons innombrables. En effleurant l'invisible, les chercheurs ont découvert mille secrets pour produire autant de remèdes. Réaction admirable à la docte ignorance des médecins de Molière, cette méthode a pris peu à peu valeur de dogme. Elle a acquis, parfois, un statut quasi-religieux et a servi de justification à des fins qui n'étaient plus seulement scientifiques. Cette approche réductionniste qui guérit et soigne efficacement composa sa rationalisation avec celle de l'argent qui finance les laboratoires et en tire son profit ; celle des médias qui glorifie ou stigmatise ; et celle de l'administration qui organise et ordonne. Pensée dominante qui privilégie les hypothèses expérimentalement vérifiable, elle marginalisa l'impact des travaux scientifiques d'aspect non-réductionniste (recherches psychosomatiques, impacts environnementaux et déterminants socio-culturels de la santé, études scientifiques de thérapeutiques non-conventionnelles ou issues des médecines traditionnelles, etc.)"

l'extrait de texte est pas mal, mais je vois toujours pas ce que tu veux dire, si ce n'est dire il faut changer de philosophie pour soigner et ça nous fera des économies.

désoler mais ne je vois pas ou tu veux amener le sujet.

[à l'ouest...]

Posté par médita

l'extrait de texte est pas mal, mais je vois toujours pas ce que tu veux dire, si ce n'est dire il faut changer de philosophie pour soigner et ça nous fera des économies.

désoler mais ne je vois pas ou tu veux amener le sujet.

Ça paraît bebette ! Et pourtant, faire évoluer le cadre au sein duquel on résonne en rond : c'est la clé ! (pour soi aussi...)

le problème est que pour moi tes remises en cause dépasse largement la médecine le patient et la maladie...
et je trouve que les sujets que tu abordes sont douteux qd meme.

voilà responsabiliser les patients, faire confiance en son immunité innée, c'est une politique d 'économie, c pas philosophique. (scuz c un des points que j'ai retenu et carricaturé de ton discours).

bon médecins !!!!! qu'est ce qu'il faut faire pour faire renaitre la méd ecine générale !!!
parceque moi les mails interposés entre professionel je comprends pas si on m'expose pas les pb réels.

je ne comprends pas ce que vous voulez ! j'ai bien compris le problème des lobby pharmaceutique, et du manque de considération des généralistes dans le mandarinat universitaires...
(finalement comme beaucoup de disciplines, je vais pas faire un topo sur les géographes historiens sociologues anthropologues, sauf que eux n'ont pas de lobby pharmaceutiques...)

[d_dupagne]

Posté par médita

l'extrait de texte est pas mal, mais je vois toujours pas ce que tu veux dire, si ce n'est dire il faut changer de philosophie pour soigner

Bonjour

C'est exactement cela "philosophie", "paradigme", "système de pensée". Le mot que vous voulez. Nous ne sommes plus dans de l'adaptation, de le réforme. Il faut refonder la médecine.

Je m'y emploie, à mon échelle. Mais il faut attaquer la mal à la racine. Il ne sert à rien de couper les branches mortes ou les gourmands.

d'accord, donc pour vous quelle est la "philosophie" à adopter pour qu'il y ait un changement de fond ?
j'ai eu l'avis de à l'ouest... et je n'ai pas compris où il voulait en venir.

[à l'ouest...]

Posté par médita

d'accord, donc pour vous quelle est la "philosophie" à adopter pour qu'il y ait un changement de fond ?
j'ai eu l'avis de à l'ouest... et je n'ai pas compris où il voulait en venir.

Par exemple :

- Les modèles sociétaux doivent-ils, en priorité, être adapter aux corps et au esprits des hommes ? Ou la physiologie d'homo-sapiens doit-elle s'adapter à des choix sociétaux ?
("nous devons garder en mémoire cette affirmation freudienne que la civilisation est un symptôme de la pulsion de mort, que l’univers entier cherche querelle au principe du plaisir, et qu’il n’est point entré dans son programme que l’homme soit heureux. Il ajoute, à la page 105 du Malaise dans la civilisation, que l’humanité entière est devenue « névrosée » sous
l’influence des efforts d’une civilisation qui n’en veut rien savoir. Et jamais Freud ne cessera de dénoncer les diversions qui suturent cette impasse.
Dès lors, la psychanalyse, cette « ennemie de la civilisation » ne peut que raviver l’urgence d’y faire entendre à nouveau la voix du symptôme, contre « les mordus de la vérité », contre le discours de la conscience qui maîtrise.")

- Médita, vivez-vous votre corps comme une possession (du moi) ? Si la réponse est positive : Comment traiter vous cet objet ? S'il pouvait être écouté que penserait le corps de son maitre "le moi" ? Cete séparation n'est-elle pas illusoire , D'ou provient-elle ?

Ces questions peuvent paraitre abstraites, très éloignées, de la pratique quotidienne de la médecine générale. Pourtant, chaque décision politique, chaque réaction (non-réaction sociale) provient d'une série de conception implicite (le paradigme)... Manipuler ces "impensées" culturelles permet d'orienter les choix en terme de santé.

Par exemple, à l'heure actuelle, le conditionnement des médecins les incites à répondre aux maladies par la prescrition d'un objet industriel de santé. Pas à réfléchir aux étiologies réelles des problèmes de santé (pollution environnementale, aculturation nutritionnelle et alimentation délétère, perturbation des fonction endocrinologique et immunologique par des modes de vie aux conséquences physiologiques négatives, iatrogénie de la surmédicamentation, etc.).

Imaginez 100000 médecins généraliste, rencontrant 2000000 patients par jour qui ferait la promotion de modes de vie adaptés à notre vitalité et à notre longévité ! Imaginez que les médecins soit devenu des experts pour la prescriptions de molécules ou d'interventions technologiques les rares fois ou ils seraient certains qu'un bénéfice fonctionnel ou vitale en résulterai ! Imaginez que chaqu'un ai appris à l'école à prendre soins de son corps, à l'étirer, le nourir, le laisser récupérer, à l'utiliser sans le lèser, à considérer les aléas pathologiques bénins comme des moments de repos, à supporter les passages brefs d'inconforts saisonnier ! Imaginez... Car le paradigme actuelle nous a conditionné à voir ces proposition comme passéistes, utopiques, non sérieuses,voir dangereuses...

et c'est quoi les autres valeurs ? précise...
(je suis pas sur que tu pourras répondre)

je te trouve un peu dur avec tes confrère quand tu parles de conditionnement pour la réponse de prescription d'objet industriel.

D'abord parceque les médecins font parti aussi des gens qui font des observations sur la société.
exemple le lien avec le tabac et les cancers...
on alarma les autorités bien avant que des mesures soient prises et qu'on est intégré un lien évident.
ensuite pour la prévention... alimentation par exemple... n'ont ils pas été avec d'autres pour le slogan : "manger bouger".
alors les propositions sont pas mal sur les étirement et une éducation sur l'alimentation à l'école ?
oui mais ! la difficulté est toujours de concilier moyens, le temps aussi, et les autres nécessités.
Combien de temps prend l'apprentissage du français dans la scolarité ? pour quels résultats ? combien veut on mettre sur la table pour l'éducation... pour combien d'heure pour un enfant...
ce que tu proposes pour l'école, cela veut dire qu'en amont, tu dois réfléchir sur l'ensemble des problèmes et des buts de l'éducation nationale.
Tu seras dans l'obligation donc plutot que faire des réflexions dans ta bulle e t tes observations propre en tans qu'homme et professionel t'interroger sur les observations d'autres personnes qui ont un lien avec l'éducation nationale.

ensuite un autre point, la question de bien etre de l'individu...
comment dire à une personne en dépression (par exemple) qu'il serait bien qu'elle fasse du sport et manger équilibré, et que les anxio c pas bien à long terme...
une fois qu'on a dit tout ceci... a t'on réglé le problème ? je ne pense pas.

l'observation de la santé d'une population fait echo à des malaises plus larges, et il ne suffit pas de dire il faut faire ça sans prendre en compte les moyens qu'on a, les autres acteurs, et les autres problématiques qui se relient. Souvent régler un problème, en amène un autre. Je pense à l'alimentation... on nourrit mieux les gens qu'il y a un siècle dans l' ensemble, mais se pose un autre problème sanitaire qui est la pollution par les engrais chimique, les anti biotique donné aux ovins et bovins d'elevage, la surconsommation de viande d'elevage (car ce n'est pas la viande qui est néfaste quotidiennement pour l'homme, c'est la surconsommation de graisse animale et les déchets et médicaments qu'on lui a fait bouffer) etc.

Ma grande critique, c'est que tu pointes du doigt des pratiques qui sont déjà depuis longtemps pointé du doigt.
D'autre part, meme si ces critiques ont été constructives, elles ont mal servis les politiques, puisqu'on s'en sert à l'heure actuelle pour moins bien rembourser les soins sans régler les problèmes de fond.
Car avouons le, nous sommes dans une période d'auto flagellation et d'austerité économique.
N'oublions pas que nous sommes passés du premier rang européen au dixième très rapidement pour la capacité de remboursement des soins.
Pourquoi je n'ai pas entendu les médecins sur ce forum à ce sujet ?

Je veux bien faire renaitre la médecine générale. Mais si la question tourne autour de la surmédicamentation, du type de paiement des médecins...
quant à ce qui se passe dans les universités de médecine... c'est interne...

NON MERCI !!!!!!!!!!!!!

De grandes questions tournent autour de la prise en charge hospitalière, de la sécurité sociale, du cout de de la méde cine qui a très très fortement progressé en peu de temps.... c'est cela les grandes questions !!!!!
quel est le role du médecin généraliste dans toute c questions.
aujourd'hui on remet en cause l'accessibilité de la méde cine c'est surtout ça le danger !
Pour moi c'est la vraie question !!! rendez vous compte qu'on rendra de plus en plus difficile l'accès aux soins !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

A notre époque pour moi la vraie problématique est la possibilité de faire, et l'accessiblité.

La question de l'éducation des masses et d'une meilleure hygiene, je peux vous trouver des textes de médecins du XIX e S pour ça. On le sait déjà...

[à l'ouest...]

Je lis cette réponse et rien ne me choque sur les remarques qui concernent le cours terme.

• Gérer le quotidien : Je partage les inquiétudes sur l 'accès au soin ; Sur l'articulation entre la pédagogie et les comportements de consommateur de santé ; Dix milles débats, dix milles actions nécessaire pour ne pas verser dans le fossé. Dix milles solutions qui, parfois, entrainent dix milles nouveaux problèmes.

Sur le long terme :

• Interroger « l'impensé » culturelle de notre système médicale : Est-ce utile pour régler le délitement actuel du système de santé français ?
  
  Que doit notre quotidien, à ce travail de même nature, au siècle des Lumières ?
  Que furent les conséquences évolutives de la remises en cause des limites des « in-pensés » d'alors : dieu, le pouvoir, la dignité humaine, ...

Posté par médita

et c'est quoi les autres valeurs ? précise...
(je suis pas sur que tu pourras répondre)
(...)

Dans une société d'abondance, ce qui fonde le marché de la santé, est moins liés à « l'avoir » mais plutôt à « l'être » ; Est moins en rapport avec le « manque » mais est plus lié au « choix » (personnels, sociétaux ou mercantiles); Est peu lié à la « survie » mais bien plus au « mal-être »...

1. Différencier la vie et la mort ; Le bonheur et la souffrance
2. Choisir la vie... ou pas
3. Se préparer à réaliser ce projet : par exemple connaître par l'expérience et l'étude scientifique ; Par l'attention et la réflexion les rythmes et les tumultes, la physiologie et les pathologies, les équilibres et les résiliences de notre vie biologique-humaine.
   Mais aussi, travailler à reconnaitre ses conditionnements : propagande consumériste, paradigme, impensé familiale, limitations névrotiques, stéréotypies génétiques ; Choisir de s'y plier ou de s'en détacher. Et pour notre sujet, essentiellement : « Se déconditionner à penser son corps comme un objet »
4. Agir : réaliser son mode de vie fonder sur ses choix
5. Apprécier, rejeter, modifier, assumer les conséquences de ses choix ou de ses servitudes

C'est un parcours identique – questionner les limites, tenter de sortir du cadre, etc. – qui peut entrainer des changements de pratique quotidienne (et des économies de santé sur le long terme) :

• Cours d'exercices thérapeutiques
• Formation à la conduite d'entretien psychologiques et/ou philosophiques au sujet de la santé dans la prise en charge des symptomatologies qualifiées de « fonctionnelles »
• Atelier pratique pour modifier les achats alimentaires et la nutrition
• Aptitude à prendre en compte le ressentie (ou non) émotionnel dans la démarche de soins
• Évaluation sincère des rapports risques/bénéfices lors de la proposition de stratégies thérapeutiques (merci Prescrire )
• Recherche de réponse thérapeutiques non obligatoirement consumériste en remplacement des prescriptions de molécules en libre service ou à « Service Médicale Rendu » médiocre.
• Expertise dans les domaines de la prévention : longévité, vitalité, polluants domestiques, risques environnementaux...
• Éducation des parents, des adultes vis à vis des gestes qui sauvent, des circonstances et des signaux d'alerte ou l'avis d'un médecin est justifié et des aléas de santé saisonnier qui ne nécessite qu'un peu de sagesse et d'autonomie.
• etc.

Mon opinion, est que ces aller et venues entre la pensée qui cherche à s'extraire des conditionnements et l'action quotidienne font évoluer les systèmes sociaux. La pensée qui ne descend pas sur terre est rêverie ; L'action qui n'est pas interrogée est une ronde...

Posté par médita

La question de l'éducation des masses et d'une meilleure hygiene, je peux vous trouver des textes de médecins du XIX e S pour ça. On le sait déjà...

N.B. La vision hygiéniste est celle du « Bon Berger »... Ce dont je parle exclut de considérer les humains comme un bétail !

ton propos est organisé soigné et classé.
merci, et je m'excuse aupara vant de mon discours moins joli et moins organisé.

pour répondre sur la question de la vie et de la mort. et du bonheur et du malheur. qui est selon toi une question de différenciation.
pose toi la problématique de l'avortement pour un médecin, et tu verras que les questions sont mélées. (ah oui edit : la question de la souffrance et du soin palliatif haha ben oui, est ce un luxe ou pas les soins paliatifs pour un mourant, , parceque philosophiquement l'etre et l'avoir mmmm souffrance et bonheur, vie ou mort... mmmmmm)

le problè-me de la société d'abondance, disons que c'est un médecin qui veut écouter un concert de jazz qui profite d'une société de loisirs pour poser des problématiques (je t'en veux beaucoup d'avoir jeté ce genre d'argument, entre autre parceque j'aime pas le jazz), et qui pose la problématique de la socité de surconsomation, qui lui meme est surement dans cette meme problématique.
la surconsomation a permis des aff ranchissements, et l'accessibilité à des savoirs et des loisirs.
la pharmacie ne devrait plus etre sujet à un produit de consommation quelconque, et tu as raison, écouter notre corps, penser notre corps, et mieux le traiter je suis ok.
Mais si on veut écouter notre corps, est il raisonnable qu'un homme d'un certain age continue à travailler plus qu'il ne peut parcequ'on lui demande pour des profits. Si il écoutait son corps, il ne répondrait pas aux exigences de certains boulots.
Pour notre mentale est il t rès sain aussi poiur l'homme de se soumettre à un systeme tayloriste, puisque tu parles de servitude. Y a quoi de pire que diviser les taches sans que l'homme soit conscient de l'oeuvre à laquelle il a participé, et répondre mécaniquement pour des premières nécessités : toit, alimentation, santé.
Assumer ses choix ça veut dire quoi ? si on a pas vraiment de choix.
assumer qd on comprend les mécanismes humains.

Y a beaucoup de choses de tes propositions que je trouve bonne dans un sens, et bidon dans un autre, tout simplement parceque tu ne prends pas en compte les réalités. Ce que tu demandes réclame un changement sociétal radicale, donc encore une fois, insères toi dans la cité. OU alors deviens reévolutionnaire.

On ne change pas la société qu'à travers son point de vu médical. tu as ton point de vu en tans que médecin, mais là ce dont tu parles dépasses largement la fonction de médecin. ça demande un changement des mentalités en profondeur.

qt à l'hyginéisme désoler mais tu parles bien d'éducation des masses. donc dans un sens de bétail. pour ta gouverne, pour avoir lu le point de vu de pas mal d'hyginéistes, je ne suis pas sur qu'ils aient pris les gens pour du bétail. Puisque les manuscrits que j'ai lu, semblaient etre rédigés par des républicains convaincus.
A partir du moment ou on parle d'éducation de la santé massif, on parle d' hygiene.
Si on apprend les gens à bien manger, les parents à reconnaitres des symptomes pour les maladies infantiles. C'est de l'ordre de l'hygiénisme.

on en revient au meme problème toujours et toujours dans nos sociétés démocratiques, éduquer les masses ! oui les masses.
(désoler de te dire mais on prend les sociétés pour du bétail)

les problématiques que tu poses, rejoignent forcément des problématiques d'ordre sociologiques, économiques, historiques, et philosophiques.
moi j'ai envie de te dire, purééé mais pose toi la question de condition humaine. t'as l'air de proposer au dessus de la masse. prends en compte la réalité des masses.

c sur que si tu parles d'économie, on voudra bien prendre tes idées pour les adapter à la réalité, et justement dans un but d économie pas de progrès.

voilà ça m'énerve, mais j'apprécie pour de vrai que tu participes à la discussion.
meme si je te suspecte d'user de jargon pour ton argumentaire.
(edit et ps : j'entends par là utilisation de vocabulaire pour concept qui font de la déflation du verbe)
les médecins font parti de la masse à rééduquer aussi.

bref on est pas pret de changer la philosophie des soins. sauf si on est là pour déremboursé et se battre entre gouvernements et syndicats pour amélioration de condition de travail et de rétribution, enfin on sera bien tous dans la merde qd on pourra plus se soigner correctement.

[à l'ouest...]

Posté par médita

ton propos est organisé soigné et classé.
merci, et je m'excuse auparavant de mon discours moins joli et moins organisé.

Merci du compliment... J'apprends que mon discours est ... joli. Non, joli !

Posté par médita

pour répondre sur la question de la vie et de la mort. et du bonheur et du malheur. qui est selon toi une question de différenciation.
pose toi la problématique de l'avortement pour un médecin, et tu verras que les questions sont mélées. (ah oui edit : la question de la souffrance et du soin palliatif haha ben oui, est ce un luxe ou pas les soins paliatifs pour un mourant, , parceque philosophiquement l'etre et l'avoir mmmm souffrance et bonheur, vie ou mort... mmmmmm)

Oui, l'évacuation culturel de la mort, l'image d'immortalité véhiculé par la propagande publicitaire, nos vieux que l'on cache et abandonne ; Oui cela nous rend flou, cette limites qu'est la Souffrance (souffrance de la mort, souffrance de viellir, souffrance d'être malade, ...)

Reconnaitre "qu'aller de l'avant" c'est aussi aller vers sa fin. Notre société nous incite à ne pas faire le deuil "du retour", du sucré, du lacté, de la consommation-ventre maternel -protecteur.

Reconnaitre que nous sommes "corps" périssable mais aussi apte à réaliser, créer, jouir, admirer...

Oui, nous humain sommes confrontés, chaque jour, à "n'être" ou "être" (comme disait Mr Shakespeare).

Chaque année j'accompagne des personnes en soins palliatifs ; des jeunes femme qui ont décider d'avorter.
Mes "repères" : Différencier la vie et la mort ; Le bonheur et la souffrance ; moi et autrui ; l'opinion et la connaissance rationnelle :

"La connaissance de la solution
Notre logique médicale implique que nous
incombe la solution du problème de santé présenté
par le patient. C’est encore un de nos fantasmes.
S’il est évident que nos connaissances
nous donnent la responsabilité de dresser l’état
des lieux de la maladie, il reste à en négocier
l’affinement et le traitement avec l’intéressé.
Celui-ci est le seul compétent pour décider de ce
qu’il est capable d’assumer.
Notre solution n’est peut-être pas la meilleure
pour lui ; de toutes façons, nous n’avons pas le
pouvoir de contrôler sa compliance. Pour communiquer
et négocier avec une personne, nous
devons abandonner cette représentation totalement
inopérante."

Posté par médita

le problè-me de la société d'abondance, disons que c'est un médecin qui veut écouter un concert de jazz qui profite d'une société de loisirs pour poser des problématiques (je t'en veux beaucoup d'avoir jeté ce genre d'argument, entre autre parceque j'aime pas le jazz), et qui pose la problématique de la socité de surconsomation,

Comme je l'ai dit dans un autre post : je conçois mon métier comme un mode de vie. Parfois, l'énergie que je donne durant les consultations je dois aller la re-puiser pour être à l'écoute le lendemain

Pour moi le jazz, cela ressemble à la vie. Une structure, un cadre et de l'inattendu, de la créativité ...( * ). Il me régénère pour écouter l'autre : "le même, toujours inattendue..." :

« La pluralité humaine, condition fondamentale de l'action et de la parole, a le double caractère de l'égalité et de la distinction. Si les hommes n'étaient pas égaux, ils ne pourraient se comprendre les uns les autres, ni comprendre ceux qui les ont précédés, ni préparer l'avenir et prévoir les besoins de ceux qui viendront après eux. Si les hommes n'étaient pas distincts, chaque être humain se distinguant de tout autre être présent, passé ou futur, ils n'auraient besoin ni de la parole, ni de l'action pour se faire comprendre. Il suffirait de signes et de bruits pour communiquer des désirs et des besoins immédiats et identiques. »
Hannah ARENDT, Condition de l'homme moderne, Paris : Calmann-Lévy, collection pocket Agora, 1961, 406p., pp. 231-232.

Posté par médita

qui lui meme est surement dans cette meme problématique.

Non !

Posté par médita

la surconsomation a permis des aff ranchissements, et l'accessibilité à des savoirs et des loisirs.

Sans commerce, moins d'échange, je suis d'accord. Mais sans surconsommation, pas de Jazz, pas de musique, pas de savoirs médicaux ? Pas si sur.

Posté par médita

la pharmacie ne devrait plus etre sujet à un produit de consommation quelconque,

Les thérapeutiques sont des "bien-commerciable"... Effectivement leur dangerosité relative impose un circuit de distribution légalement encadré.

Posté par médita

et tu as raison, écouter notre corps, penser notre corps, et mieux le traiter je suis ok.

Ne parles-tu pas de ce corps comme de quelquechose d'extérieur ? (Qui pense et dit "mieux le traiter" ?)

Posté par médita

Mais si on veut écouter notre corps, est il raisonnable qu'un homme d'un certain age continue à travailler plus qu'il ne peut parcequ'on lui demande pour des profits. Si il écoutait son corps, il ne répondrait pas aux exigences de certains boulots.

Oui ! Et c'est là ou se situe la révolution de se re-identifier au corps physiologique...

Un humain ne peux pas faire autrement que de devoir être "mal traité" pour assurer sa survie ; Reconnaitre la sagesse de notre vie organique permet de se reconnaitre esclave, dans une pareille situation!

Alors ici et là des Spartacus se lèveront, comme toujours !

Posté par médita

Pour notre mentale est il t rès sain aussi poiur l'homme de se soumettre à un systeme tayloriste, puisque tu parles de servitude. Y a quoi de pire que diviser les taches sans que l'homme soit conscient de l'oeuvre à laquelle il a participé, et répondre mécaniquement pour des premières nécessités : toit, alimentation, santé.

C'est pour cela que le médecin peut délivrer un "germe" de transformation sociale : Par exemple : « Se déconditionner à penser son corps comme un objet » ce qui entraine « Ne pas penser le corps d'autrui comme un objet » ;
Mais cela peut aller plus avant "Est-il concevable de ne pas se penser dans les termes de la dualité corps-esprit, tout en se pensant dans une dialogie corps - esprit ? (Ah, Spinoza ...)

Se déconditionner à penser autrui, en terme de masse, de troupeau, de bétail...

(Cf. : http://www.mmsh.univ-aix.fr/crecss/)

Posté par médita

Assumer ses choix ça veut dire quoi ? si on a pas vraiment de choix.
assumer qd on comprend les mécanismes humains.

Cela veut dire quoi : "pas VRAIMENT de choix" ?

Les situations de "non choix absolu" restent tout de même rare pour l'internaute français de 2008 qui participe à des Forums philo ???

Je crois plutôt que sans une prise de conscience et un effort pour s'évader des "enclos paradigmatiques", alors OUI, nous sommes conditionnés à construire nos vie de façon stéréotypé. Dérisoire différence de nos look, nos maisons, notre décoration intérieure, nos idéaux ...

Alors reste pour moi le fait que durant sa croissance, un petit homme (ou femme) doit entendre en lui la tentation centripète : le retour vers la mère, vers "n'être" ; Et l'appel centrifuge : Réaliser, donc ëtre... puis sortir...

Deux soleils : le soleil du dedans et celui du dehors... Avec les allées et venues... Puis choisir quel sera son voyage, sa vie.

Posté par médita

Y a beaucoup de choses de tes propositions que je trouve bonne dans un sens, et bidon dans un autre, tout simplement parceque tu ne prends pas en compte les réalités. Ce que tu demandes réclame un changement sociétal radicale, donc encore une fois, insères toi dans la cité. OU alors deviens reévolutionnaire.

Je fais quoi là ?!

Posté par médita

On ne change pas la société qu'à travers son point de vu médical. tu as ton point de vu en tans que médecin, mais là ce dont tu parles dépasses largement la fonction de médecin. ça demande un changement des mentalités en profondeur.

Les médecins pourraient redevenir des acteurs majeurs des évolutions sociales. Heureusement, le système d'enseignement puis le controle buraucratique de leur exercice ne leur laisse que peu d'occasions de "penser autrement". Même si la plupart d'entre eux sentent confusément que "quelque chose ne vat pas".

Posté par médita

qt à l'hyginéisme désoler mais tu parles bien d'éducation des masses. donc dans un sens de bétail.

Non, je parle de "colloque singulier". Après tout dépend de combien de médecin vont dans la même direction...

Posté par médita

pour ta gouverne, pour avoir lu le point de vu de pas mal d'hyginéistes, je ne suis pas sur qu'ils aient pris les gens pour du bétail.

Qui ?

Posté par médita

Puisque les manuscrits que j'ai lu, semblaient etre rédigés par des républicains convaincus.
A partir du moment ou on parle d'éducation de la santé massif, on parle d' hygiene.
Si on apprend les gens à bien manger, les parents à reconnaitres des symptomes pour les maladies infantiles. C'est de l'ordre de l'hygiénisme.

on en revient au meme problème toujours et toujours dans nos sociétés démocratiques, éduquer les masses ! oui les masses.
(désoler de te dire mais on prend les sociétés pour du bétail)

Donc, on est d'accord ou pas ? Pour considérer que la vision hygiéniste d'éducation des masses est au mieux celle du bon Berger. Moi je parle de rencontres individuelles.

Posté par médita

les problématiques que tu poses, rejoignent forcément des problématiques d'ordre sociologiques, économiques, historiques, et philosophiques.
moi j'ai envie de te dire, purééé mais pose toi la question de condition humaine. t'as l'air de proposer au dessus de la masse. prends en compte la réalité des masses.

Je ne conçois pas l'addition d'individu en terme de "MASSE" (de troupeau). (Cf. ci-dessus citation de Arendt)

De l'altitude pour penser la complexité des problématiques de santé, pourquoi-pas ? Mais aussi la pratique quotidienne !

"Mon opinion, est que ces aller et venues entre la pensée qui cherche à s'extraire des conditionnements et l'action quotidienne font évoluer les systèmes sociaux. La pensée qui ne descend pas sur terre est rêverie ; L'action qui n'est pas interrogée est une ronde..."

Posté par médita

c sur que si tu parles d'économie, on voudra bien prendre tes idées pour les adapter à la réalité, et justement dans un but d économie pas de progrès.

Et pourquoi pas "progrès et économie"

Posté par médita

voilà ça m'énerve, mais j'apprécie pour de vrai que tu participes à la discussion.

Posté par médita

meme si je te suspecte d'user de jargon pour ton argumentaire.
(edit et ps : j'entends par là utilisation de vocabulaire pour concept qui font de la déflation du verbe)

Posté par médita

les médecins font parti de la masse à rééduquer aussi.

bref on est pas pret de changer la philosophie des soins. sauf si on est là pour déremboursé et se battre entre gouvernements et syndicats pour amélioration de condition de travail et de rétribution, enfin on sera bien tous dans la merde qd on pourra plus se soigner correctement.

Ce n'est qu'un début ! Chacun peut participer à ce rapport de force.

je te coupe directement, la problématique est celle de la médecine générale, si tu veux citer des philosophes, fais le par argument de réference, et non pas citer des philosophes pour montrer que tu es un homme de culture. Car pour moi tu cites un peu n'importe comment.
Il n'est pas question de dissocier l'ame du corps et de l'esprit aussi en philosophie. argument de réference et on peut remonter à plotin.
Soigne et si tu peux guéris les gens le mieux possible. Fais bien ton métier.

Tu n'as aucune proposition à faire pour améliorer la médecine.

Tu es dans ta planète et moi dans la mienne la discussion est stérile.
Je souhaite pour toi si tu veux vraiment changer les choses, engage toi politiquement au lieu de faire un listing des philosophes que tu as lu ou plus ou moins lu.
et concrétises la philosophie que tu essayes de mettre en apparence dans cette discussion en acte. car la philosophie c'est à cela que ça sert.