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Médecine 2.0 Par analogie avec le Web 2.0, je lance ici un forum sur l'évolution de la médecine, ou plutôt le bouleversement qu'annonce la révolution 2.0 dans le monde médical. Attention à ne pas poster de questions médicales sur ce forum.

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Vieux 20/06/2008, 11h30   #1
d_dupagne
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Pour en finir avec le progrès

http://www.atoute.org/n/article102.html

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d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 20/06/2008, 19h45   #2
Rapsody
 
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par d_dupagne
http://www.atoute.org/n/article102.html

Vos réactions sont les bienvenues

Bonjour,
J'aime toujorus beaucoup vous répondre et contribuer à vos articles, mais là c'est difficile.
Le second degré me freine.
JE ressens beaucoup d'amertume, strcturé en cet article.
J'aurais préféré vous lire exprimer cela de façon plus personalisée, sur la base de ce que vous avez vécu qui vous fait parler ainsi.
Mais peut etre que pour x raisons, vous ne pouvez pas.
En conclusion, je ressens une amertume qui me met mal à l'aise, car je ne comprends pas d'ou elle vient.
Il y a beaucoup de choses dans la vie que l'on peut critiquer, vraiment beaucoup.
JE ne suis pas dans cette mouvance, je préfère personnellemnet esquiver les obstacles, plutot que me focaliser dessus, comme vous le faites.
Un conseil donc, esquivez ce qui vous blesse, il me semble que vous vous faites du mal là à combattre l'incombattable.

J'espère que mon post n'est pas trop hors sujet, je ne me rends pas bien compte ces jous de l'adéquation de mes paroles.
En tous les cas, c'est ce qu'il me vient de vous répondre.

Dernière modification par Rapsody 20/06/2008 à 20h11.
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Vieux 20/06/2008, 21h59   #3
Autresoir
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par Rapsody
Bonjour,
J'aime toujorus beaucoup vous répondre et contribuer à vos articles, mais là c'est difficile.
(...)
J'espère que mon post n'est pas trop hors sujet, je ne me rends pas bien compte ces jours de l'adéquation de mes paroles.
En tous les cas, c'est ce qu'il me vient de vous répondre.

Ben moi-même...
Je découve un sujet traité, et comment !
Mon ami Philippe a dû tremper dans ce coup-là, mais je me "rassure" en m'apercevant qu'un président américain du même acabit s'est fait élire de justesse, puis réélire.

*

La description est donc intéressante, mais un poil désespérée. Or vous valez mieux : souvenez-vous de la ménopause hormonée !

Le progrès est beaucoup plus lent que ne le voudraient les progressistes et beaucoup trop rapide pour les conservateurs.
Pour autant ce n'est pas souvent qu'il recule.

*

Pour le Gie, j'avais reçu cette confidence d'un contrôleur Urssaf, il y a déjà une dizaine d'années : il fallait attendre que le baby-boom parte à la retraite avant de rendre l'informatique efficace. D'où retards, atermoiements et inefficacité.

*

Et heu... vous ne nous faites pas une crise d'âge ?

(Parce que j'ai 1 an de moins que vous, ça m'inquiète d'un coup ! )




+

Dernière modification par Autresoir 20/06/2008 à 22h04.
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Vieux 20/06/2008, 22h00   #4
d_dupagne
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par Rapsody
Bonjour,
J'aime toujorus beaucoup vous répondre et contribuer à vos articles, mais là c'est difficile.
Le second degré me freine.
JE ressens beaucoup d'amertume, strcturé en cet article.
J'aurais préféré vous lire exprimer cela de façon plus personalisée, sur la base de ce que vous avez vécu qui vous fait parler ainsi.
Mais peut etre que pour x raisons, vous ne pouvez pas.
En conclusion, je ressens une amertume qui me met mal à l'aise, car je ne comprends pas d'ou elle vient.
Il y a beaucoup de choses dans la vie que l'on peut critiquer, vraiment beaucoup.
JE ne suis pas dans cette mouvance, je préfère personnellemnet esquiver les obstacles, plutot que me focaliser dessus, comme vous le faites.
Un conseil donc, esquivez ce qui vous blesse, il me semble que vous vous faites du mal là à combattre l'incombattable.

J'espère que mon post n'est pas trop hors sujet, je ne me rends pas bien compte ces jous de l'adéquation de mes paroles.
En tous les cas, c'est ce qu'il me vient de vous répondre.

Bonsoir Rapsody

Merci pour cette réponse très intéressante.
C'est vrai qu'il faut décoder, mais rassurez-vous, je n'ai pas d'amertume car j'ai des solutions à proposer
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 21/06/2008, 06h57   #5
marcousse1941
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonsoir Rapsody

Merci pour cette réponse très intéressante.
C'est vrai qu'il faut décoder, mais rassurez-vous, je n'ai pas d'amertume car j'ai des solutions à proposer

Bonjour Monsieur Dupagne ,
Vous répondez à la question que je me posais : " Mais que proposez-vous ?"
J'ai 66 ans , depuis 1965 je me suis intéressé à la nature ,l'environnement et la naturopathie ,aussi à la politique !
J'agissais afin que "Les choses" changent , contrairement à ce qu'affirme "Spaghetti" --il me semble-- ,je ne crois pas que le progrès avance doucement et sûrement ...
Par ex dans les années 70 ,s'il n'avait pas existé de recherche militaire ,la recherche civile serait bcp plus à la traîne qu'elle ne l'est actuellement !
Je remarque que les personnes qui sont à la tête de grandes organisations sont des avocats d'affaires , notre gouvernement, le FMI et bien d'autres !
Si on observe la globalité nous nous rendons compte que seule une catégorie d'économistes ont droit à la parole , ceux qui sortent dun rang ne sont pas écoutés
,les médias intoxiquent .
Vous avez su créer un organisme de formation continue , félicitations ,il faudrait que chacun de vos membres puissent informer subtilement leursd patients et qu'ensemble vous puissiez agir afin que nous évoluions "dans le bon sens" !
Ce que j'exprime semble difficile à appréhender car il faudrait s'attaquer à remédier sur un seul front "Une globalité" ..
Bonne continuation, courage et persévérance .
Cordialement .
Marc
marcousse1941 is offline   Réponse avec citation
Vieux 21/06/2008, 09h26   #6
omedoc
 
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par d_dupagne
http://www.atoute.org/n/article102.html

Vos réactions sont les bienvenues

Je ne comprend pas les réactions ci-dessus. Il n'y a rien de désespérant dans cette analyse très rationnelle.

Plutôt que de freins au progrès je parlerai de freins à l'action.

En effet que ce soit au niveau politique ou personnel il est intéressant d'étudier les obstacles qui sont mis(/qu'on met) entre une décision/volonté annoncée/promesse et le résultat.

Ceci peut correspondre à une manipulation comme dans cet article: on dit qu'on va faire une chose, mais consciemment on cherche à faire autre chose. Mais cela peut être aussi des freins inconscients, de la bêtise, de l'incontinence de la volonté...

Cet excellent article est une analyse clinique de cette pathologie de l'action, avec une description des symptômes et une physiopathologie: le traitement en découle.

Le sujet est cependant bien plus vaste.
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Vieux 21/06/2008, 10h31   #7
Rapsody
 
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par omedoc
Je ne comprend pas les réactions ci-dessus. Il n'y a rien de désespérant dans cette analyse très rationnelle.

Plutôt que de freins au progrès je parlerai de freins à l'action.

En effet que ce soit au niveau politique ou personnel il est intéressant d'étudier les obstacles qui sont mis(/qu'on met) entre une décision/volonté annoncée/promesse et le résultat.

Ceci peut correspondre à une manipulation comme dans cet article: on dit qu'on va faire une chose, mais consciemment on cherche à faire autre chose. Mais cela peut être aussi des freins inconscients, de la bêtise, de l'incontinence de la volonté...

Cet excellent article est une analyse clinique de cette pathologie de l'action, avec une description des symptômes et une physiopathologie: le traitement en découle.

Le sujet est cependant bien plus vaste.

Heureusement que vous etes arrivé Omedoc.
Un post comme le mien, ça passait, mais 3 c'était de trop.
Votre vision est très juste.
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Vieux 21/06/2008, 11h16   #8
mariammin
Coach bien naître ;-)
 
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par omedoc
Je ne comprend pas les réactions ci-dessus. Il n'y a rien de désespérant dans cette analyse très rationnelle.

Ceci peut correspondre à une manipulation comme dans cet article: on dit qu'on va faire une chose, mais consciemment on cherche à faire autre chose. Mais cela peut être aussi des freins inconscients, de la bêtise, de l'incontinence de la volonté...

Bonjour

Je ne sais pas si il y a tant de freins inconscients .....on cherche a calmer les acteurs concernés par le problème en leur donnant l'impression de participer et d'étre entendus tout en appliquant in fine ce qui a été défini a l'avance...parce que on admettra jamais que la situation critique est du a l'incurie des décideurs précédents et aux erreurs de gestion des petits copains .....Je trouve l'analyse de DDD très juste hélas et des exemples ne manquerait pas en cherchant un peu...
Heuresement que certains s'evertuent a précher dans le désert qui nous entoure...
Voyons alors ce que seront les solutions.....
mariammin is offline   Réponse avec citation
Vieux 21/06/2008, 11h31   #9
d_dupagne
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par mariammin
Bonjour

Je ne sais pas si il y a tant de freins inconscients .....on cherche a calmer les acteurs concernés par le problème en leur donnant l'impression de participer et d'étre entendus tout en appliquant in fine ce qui a été défini a l'avance...parce que on admettra jamais que la situation critique est du a l'incurie des décideurs précédents et aux erreurs de gestion des petits copains .....Je trouve l'analyse de DDD très juste hélas et des exemples ne manquerait pas en cherchant un peu...
Heuresement que certains s'evertuent a précher dans le désert qui nous entoure...
Voyons alors ce que seront les solutions.....

Je suis assez d'accord avec cette analyse.

Mais il y a aussi des freins inconscients.

Cette satire démontre, je crois, à quel point nos dirigeants font exactement le contraire de ce qu'ils devraient faire pour atteindre les objectifs qu'ils affichent.

Ils ne sont pas idiots. Il existe à mon avis des facteurs nombreux autant qu'intriqués :
--- Ils ne payent pas leurs conseillers et donc ne les conseillent que ceux qui ont un intérêt à le faire, et qui vont donc biaiser d'emblée leur réflexion.
--- A partir du moment où vous détenez un pouvoir, l'idée de l'utiliser uniquement pour faciliter des initiatives que vous n'avez pas suscitées vous-même paraît incongrue. Ceux qui atteignent les postes à pouvoir adorent s'en servir.
---Notre esprit a été forgé par l'idée de plan : je n'ai jamais su écrire avec un plan préalable, or je me suis fait engueuler toute mon adolescence parce que je ne faisais pas de plan. L'idée d'agir d'abord et de réfléchir après paraît antinomique de l'intelligence.
---Je pense qu'il y a une réelle peur inconsciente de l'innovation chez le dirigeant. Je rapproche cela du fait que les démocraties occidentales préfèrent avoir affaire à des dictateurs dans les pays du tiers monde, plutôt qu'à des démocraties. Un dictateur est stable, prévisible, achetable, manipulable.
L'innovation, comme la démocratie, est mouvante, insaisissable, peu prévisible. Le slogan serait : plutôt pas d'innovation plutôt qu'un progrès que je ne maîtriserai pas.
---En France, l'échec n'est absolument pas pénalisé : Douste, Bertrand, malgré leurs réformes de la santé calamiteuses et leurs promesses ridicules sur le DMP, on été promu et poursuivent leurs dégâts ailleurs.
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Vieux 21/06/2008, 12h22   #10
Dr Hy2.0
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par d_dupagne
http://www.atoute.org/n/article102.html

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Bonjour

C'est quand même un peu trop caricatural. Il est assez transparent que tu vises la gestion du chantier du DMP, ce radeau de la Méduse des systémes d'information de santé. Et puis tu as de mauvaises lectures comme celles de notre ami Philippe Ameline, prototype de "l' acteur privé mal maîtrisé" supposé réalisé seul des miracles " avec trois sous"...
C'est un sujet que je connais bien. Il n'y a pas eu de stratégie concertée d'échec, mais une conduite classique de ce type de grand projet pilotés par des hauts fonctionnaires déconnectés du terrain, de la malchance, de d'incompétence, du je-m'en-foutisme, un manque de réflexion préalable , un déficit d'explication et des girouettes politiques.
De plus dans cet échec, il y a une responsabilité importante de nos représentants professionnels occupés à se tirer les uns sur les autres et qui n'ont pas été à la hauteur des enjeux. Curieusement tu les oublies...



Mais bon, je me suis quand même bien amusé à cette lecture qu'il faut, je l'espère, prendre très au deuxième degré.





Dernière modification par Dr Hy2.0 21/06/2008 à 12h26.
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Vieux 21/06/2008, 12h26   #11
omedoc
 
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par d_dupagne
Je suis assez d'accord avec cette analyse.

Mais il y a aussi des freins inconscients.

Cette satire démontre, je crois, à quel point nos dirigeants font exactement le contraire de ce qu'ils devraient faire pour atteindre les objectifs qu'ils affichent.

Cela peut être aussi un problème "mécanique": voir le livre les décisions absurdes de Christian Morel; sous titré: Sociologie des erreurs radicales et persistantes. Il analyse "pourquoi les individus prennent collectivement des décisions singulières et agissent avec constance dans le sens totalement contraire au but recherché: pour éviter un accident, des pilotes s'engagent dans une solution qui les y mène progressivement; les ingénieurs de challenger maintiennenet obstinément des joints défectueux sur les fusées d'appoint.... Il analyse quels sont les raisonnements qui produisent ces décisions absurdes, les mécanismes collectifs qui les construisent, quel est le devenir de ces décisions et comment peut-on à ce point se tromper et persévérer."

Voir aussi l'excellent livre de Claude Got: Comment tuer l'état. sous titre: précis de malfaçon et de malfaisance. Il analyse pourquoi "certaines réactions ou absence de réaction des pouvoirs publics peuvent se révéler inadaptées et fautives. Comment distinguer les erreurs doctrinales de celles , plus nombreuses, qui trahissent un manque de savoir-faire? La perversion du système donnerait-elle la priorité à des motivations qui ne sont pas apparentes dans le processus décisionnel?" Claude Got "utilise vint-deux exemples pris dans l'actualité récente pour distinguer les deux principaux mécanismes de l'erreur: les malfaçons, produites par les incompétents, et les malfaisances, qui traduisent l'aptitude à faire le mal...."

Citation:
Posté par d_dupagne
Ils ne sont pas idiots. Il existe à mon avis des facteurs nombreux autant qu'intriqués :

Mon hypothèse est surtout qu'ils manquent d'esprit critique (et d'autocritique). Un conseiller peut-il réellement critiquer sans déchoir? Un décideur peut-il reconnaître son erreur sans risquer de tout perdre? Pour monter dans la hiérarchie ne faut-il pas avoir une absence totale d'esprit critique!

Citation:
Posté par d_dupagne
--- Ils ne payent pas leurs conseillers et donc ne les conseillent que ceux qui ont un intérêt à le faire, et qui vont donc biaiser d'emblée leur réflexion.
--- A partir du moment où vous détenez un pouvoir, l'idée de l'utiliser uniquement pour faciliter des initiatives que vous n'avez pas suscitées vous-même paraît incongrue. Ceux qui atteignent les postes à pouvoir adorent s'en servir.
---Notre esprit a été forgé par l'idée de plan : je n'ai jamais su écrire avec un plan préalable, or je me suis fait engueuler toute mon adolescence parce que je ne faisais pas de plan. L'idée d'agir d'abord et de réfléchir après paraît antinomique de l'intelligence.
---Je pense qu'il y a une réelle peur inconsciente de l'innovation chez le dirigeant. Je rapproche cela du fait que les démocraties occidentales préfèrent avoir affaire à des dictateurs dans les pays du tiers monde, plutôt qu'à des démocraties. Un dictateur est stable, prévisible, achetable, manipulable.
L'innovation, comme la démocratie, est mouvante, insaisissable, peu prévisible. Le slogan serait : plutôt pas d'innovation plutôt qu'un progrès que je ne maîtriserai pas.
---En France, l'échec n'est absolument pas pénalisé : Douste, Bertrand, malgré leurs réformes de la santé calamiteuses et leurs promesses ridicules sur le DMP, on été promu et poursuivent leurs dégâts ailleurs.

Tout cela pourrait se résoudre en favorisant l'esprit critique. Les décideurs sont très loin du terrain, ils croient que les chiffres représentent fidèlement la réalité, c'est en cela que je pense qu'il s'agit surtout de bêtise (= incapacité de douter) plus que de mauvaise volonté (= malfaisance selon Claude GOT).
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Vieux 21/06/2008, 12h26   #12
Valerianne
 
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par d_dupagne
http://www.atoute.org/n/article102.html

Vos réactions sont les bienvenues

C'est terrible, l'environnement que vous décrivez ressemble beaucoup à mon dernier employeur (un GIP très institutionnel !) ; ceci étant, l'ambiance y était très sympa, mais c'était trop "politique" à mon goût, et le côté institutionnel et politique bloquait beaucoup de choses. Sans compter que j'ai beaucoup croisé des "chargés de mission" divers (terme qui ne veut rien dire en soi), souvent énarques, dont on se demandait ce qu'ils faisaient réellement...
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Vieux 21/06/2008, 12h56   #13
d_dupagne
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par Dr Hy2.0
Mais bon, je me suis quand même bien amusé à cette lecture qu'il faut, je l'espère, prendre très au deuxième degré.

Bonjour

Prendre une satire au premier degré est dangereux

Tu as reconnu quelque chose que tu connais, mais ce que tu ne sais pas, c'est que c'est pareil ailleurs. A un point que tu n'imagines pas. Et ce n'est qu'un début.

Pour ce qui est des isolés avec 3 sous, en terme d'éducation pour la santé, tu peux comparer l'impact de l'INPES et ses 100 millions d'euros de budget, et Atoute.org et son million de visiteurs mensuels. La chance que j'ai eue est qu'il n'y ait pas eu de "plan internet santé" en 2000...
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Vieux 21/06/2008, 13h01   #14
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par omedoc
Cela peut être aussi un problème "mécanique": voir le livre les décisions absurdes de Christian Morel; sous titré: Sociologie des erreurs radicales et persistantes. Il analyse "pourquoi les individus prennent collectivement des décisions singulières et agissent avec constance dans le sens totalement contraire au but recherché: pour éviter un accident, des pilotes s'engagent dans une solution qui les y mène progressivement; les ingénieurs de challenger maintiennenet obstinément des joints défectueux sur les fusées d'appoint.... Il analyse quels sont les raisonnements qui produisent ces décisions absurdes, les mécanismes collectifs qui les construisent, quel est le devenir de ces décisions et comment peut-on à ce point se tromper et persévérer."

Voir aussi l'excellent livre de Claude Got: Comment tuer l'état. sous titre: précis de malfaçon et de malfaisance. Il analyse pourquoi "certaines réactions ou absence de réaction des pouvoirs publics peuvent se révéler inadaptées et fautives. Comment distinguer les erreurs doctrinales de celles , plus nombreuses, qui trahissent un manque de savoir-faire? La perversion du système donnerait-elle la priorité à des motivations qui ne sont pas apparentes dans le processus décisionnel?" Claude Got "utilise vint-deux exemples pris dans l'actualité récente pour distinguer les deux principaux mécanismes de l'erreur: les malfaçons, produites par les incompétents, et les malfaisances, qui traduisent l'aptitude à faire le mal...."


Mon hypothèse est surtout qu'ils manquent d'esprit critique (et d'autocritique). Un conseiller peut-il réellement critiquer sans déchoir? Un décideur peut-il reconnaître son erreur sans risquer de tout perdre? Pour monter dans la hiérarchie ne faut-il pas avoir une absence totale d'esprit critique!


Tout cela pourrait se résoudre en favorisant l'esprit critique. Les décideurs sont très loin du terrain, ils croient que les chiffres représentent fidèlement la réalité, c'est en cela que je pense qu'il s'agit surtout de bêtise (= incapacité de douter) plus que de mauvaise volonté (= malfaisance selon Claude GOT).

Merci pour ces références intéressantes. N'hésitez pas à développer. J'ai bien conscience de n'avoir rien inventé.

Je partage votre vision sur l'esprit critique : la critique que l'on reçoit est inversement proportionnelle au niveau hiérarchique que l'on occupe. Le "fou du Roi" manque cruellement.

Mais ce développement de l'esprit critique fait partie de mes projets...
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 21/06/2008, 15h04   #15
barina
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par d_dupagne
Merci pour ces références intéressantes. N'hésitez pas à développer. J'ai bien conscience de n'avoir rien inventé.

Je partage votre vision sur l'esprit critique : la critique que l'on reçoit est inversement proportionnelle au niveau hiérarchique que l'on occupe. Le "fou du Roi" manque cruellement.

Mais ce dèveloppement de l'esprit critique fait partie de mes projets...

Ah bon ! Où ça ? Sur Atoute ? Voulez-vous dire que vous supporterez quelques critiques dorénavant ?
barina is offline   Réponse avec citation
Vieux 21/06/2008, 15h21   #16
d_dupagne
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par barina
Ah bon ! Où ça ? Sur Atoute ? Voulez-vous dire que vous supporterez quelques critiques dorénavant ?

Bonjour

Je ne comprends pas votre "dorénavant". Les critiques ont toujours été autorisées sur ce forum (voir par exemple http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID22/300.html ).

Je n'efface même pas les insultes me concernant :
http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID22/300.html

En revanche, je ne peux accepter que l'on insulte d'autres participants bien sûr.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 21/06/2008, 18h05   #17
barina
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour

Je ne comprends pas votre "dorénavant". Les critiques ont toujours été autorisées sur ce forum (voir par exemple http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID22/300.html ).

Je n'efface même pas les insultes me concernant :
http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID22/300.html

En revanche, je ne peux accepter que l'on insulte d'autres participants bien sûr.

vous êtes mignon ! Vous me balancez un lien où un pauvre forumeur critique en effet le forum mais où, juste derrière, toute la clique des vos esclaves le descend en flèche !
Et le 2ème lien est le même !!!
Vous n'avez que ça à me proposer ? C'est maigre ! Et si vous ressortiez de vos archives tout ce que vous effacez, vous ou vos dévouées servantes ?
Vous êtes un beau Tartuffe !
barina is offline   Réponse avec citation
Vieux 21/06/2008, 18h11   #18
letotor
multiposteur
 
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par barina
vous êtes mignon ! Vous me balancez un lien où un pauvre forumeur critique en effet le forum mais où, juste derrière, toute la clique des vos esclaves le descend en flèche !
Oh oui nous sommes tous les esclaves de DDD, des fois il nous frappe mais c'est tellement bon.
letotor is offline   Réponse avec citation
Vieux 21/06/2008, 18h14   #19
Valerianne
 
Messages: n/a
Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par letotor
Oh oui nous sommes tous les esclaves de DDD, des fois il nous frappe mais c'est tellement bon.

  Réponse avec citation
Vieux 21/06/2008, 18h44   #20
omedoc
 
Messages: n/a
Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour

Je ne comprends pas votre "dorénavant". Les critiques ont toujours été autorisées sur ce forum (voir par exemple http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID22/300.html ).

Je n'efface même pas les insultes me concernant :
http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID22/300.html

En revanche, je ne peux accepter que l'on insulte d'autres participants bien sûr.


Quand on parle de critique il faudrait entendre critique argumentative et même scientifique. Les progrès de la science sont basés sur la critique des scientifiques entre eux. Elle est souvent dure. On peut aller jusqu'à la dispute au sens de ce qui se faisait au moyen âge. Critique constructive donc. Il s'agit aussi de pointer tous les problèmes (ce qui est souvent vécu comme une critique), de les étudier et d'essayer de les résoudre.

On ne peut accepter la critique pour la critique, pour avoir raison, pour montrer qu'on est plus fort que l'autre, pour son égo.

Pour cela, il faut de la méthode, il faut que les interlocuteurs puissent changer d’avis, ou en tout cas faire comme si. Il faut analyser à fond tous les arguments et en particulier les arguments les plus forts du contradicteur/"adversaire". Cela ne peut se faire qu'entre personnes de bonne volonté et de bonne foi. C'est rarement le cas dans les forums de discussion. Dans tous débats il y a des personnes "toxiques" qui empêchent d'avancer et de progresser (Il n'y a pas que les décideurs qui refusent le changement).

je suis pour qu'on efface les insultes (même contre soi). pourquoi les garder? Cela n'a aucun sens et aucun intérêt!

Amicalement
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Vieux 21/06/2008, 18h53   #21
d_dupagne
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par barina
vous êtes mignon ! Vous me balancez un lien où un pauvre forumeur critique en effet le forum mais où, juste derrière, toute la clique des vos esclaves le descend en flèche !
Et le 2ème lien est le même !!!
Vous n'avez que ça à me proposer ? C'est maigre ! Et si vous ressortiez de vos archives tout ce que vous effacez, vous ou vos dévouées servantes ?
Vous êtes un beau Tartuffe !

Ah voilà, je n'avais pas vu qui vous étiez. Donc Barina/Nevrosine/Bodil est une personne qui a été bannie du forum pour des agressions répétées envers d'autres membres. Rien à voir avec une critique du forum ou de son administrateur. Pour des raisons que je ne comprends pas, elle persiste néanmoins à se réinscrire sous d'autres pseudos et est donc rebannie à chaque fois, soit parce qu'elle est reconnue, soit parce qu'elle reproduit les mêmes comportements. Au revoir, donc, Barina.
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Vieux 21/06/2008, 19h04   #22
d_dupagne
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par omedoc
je suis pour qu'on efface les insultes (même contre soi). pourquoi les garder? Cela n'a aucun sens et aucun intérêt!

Amicalement

Les insultes discréditent essentiellement ceux qui les émettent. L'administration d'un forum est un art difficile, de nombreux agitateurs postent dans le seul but de voir leur message effacé afin de se victimiser. J'ai donc fait le choix de ne rien effacer tant que je suis le seul concerné. Cela fonctionne assez bien.

Pour revenir au principe de la critique constructive, nous l'appliquons assez bien ici, par exemple avec Sybille : http://www.atoute.org/n/forum/showth...t=68106&page=3
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 21/06/2008, 19h18   #23
orldiabolo
 
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Re : Pour en finir avec le progrès

Sincèrement, il y a longtemps que je n'avais pas lu une analyse aussi drôle et surtout aussi intelligente... Voyez comme cela s'applique point par point à des sujets comme la FMC obligatoire, la démographie médicale, le DMP, etc.. Chapeau !
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Vieux 22/06/2008, 00h01   #24
Autresoir
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Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par d_dupagne
Je suis assez d'accord avec cette analyse.

(Les dirigeants) ne sont pas idiots.

En France, l'échec n'est absolument pas pénalisé : Douste, Bertrand, malgré leurs réformes de la santé calamiteuses et leurs promesses ridicules sur le DMP, ont été promus et poursuivent leurs dégâts ailleurs.

Cela n'existe qu'en France ? (Car je ne comprends pas cette critique unique de la France ; c'est le pays que nous connaissons le mieux certess, mais par exemple les États-Unis et leurs dirigeants montrent depuis un moment leur difficulté à composer avec la raison. Je ne parle pas de l'Égypte.

Par ailleurs vous nous avez semblé sous-entendre qu'il vous en "restait sous le pied", que certes vous n'aviez plus aucune confiance à un lobbying progressiste de formindeppe par exemple, mais que l'honnête homme déterminé pourrait changer les choses : notre Robespierre à nous !!!

Il me faut déduire avec espoir que vous mitonnez dans votre coin un DMP modeste et efficient, sans grands moyens sauf un poil de QI de la part des acteurs qui s'y rallieront ?

*

En me souvenant : il est inexact qu'on puisse à coup sûr établir une bijection entre un numéro de sécu recalculé et un individu, comme vous l'affirmiez mais j'avais rien osé dire.
Il suffit par exemple de multiplier, non d'ajouter, non disons en français de rajouter avant ou après ce numéro de sécu, la date et heures et minutes et secondes, numérisé, pendant lequel l'impétrant unique a été enregistré.
Si le système d'enregistrement est bien fait, il n'acceptera pas d'avour deux individus enregistrés en même temps : il décalera l'un ou l'autre.
De même il refusera deux enregistrement du même n° de sécu.

Au final, on pourrait identifier une personne par son "moment unique" d'idendification. Et surtout ne rien pouvoir déduire de son numéro de sécu quant au nouveau fichier.

Pour positiver.

Dernière modification par Autresoir 22/06/2008 à 00h18.
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Vieux 22/06/2008, 00h24   #25
Sybille
Sybille
 
Date d'inscription: janvier 2007
Messages: 2 078
Re : Pour en finir avec le progrès

Citation:
Posté par d_dupagne
http://www.atoute.org/n/article102.html

Vos réactions sont les bienvenues
Un bon éclat de rire.
Et j'ai pas mal travaillé à une époque sur l'idée de Progrès.
Dés que j'ai passé le Bac français, je reviens vous embêter avec la notion...
Sybille is offline   Réponse avec citation
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