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"La médecine a fait tellement de progrès que plus personne n’est en bonne santé !" *

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Jouez au médecin généraliste !

Un test amusant pour vos vacances

Première publication : jeudi 2 août 2012,
par Dominique Dupagne - Visites : 28348

Le test que je vous propose est extrait d’un document réel. Il s’agit d’une grille destinée à apprécier l’autonomie d’une personne âgée, extraite d’un certificat médical demandé par la ville de Paris pour obtenir des aides à domicile.

Pensez à un de vos parents de plus de 70 ans et tentez de répondre aux questions posées. Soyez honnête et répondez précisément.

Indiquez en commentaire sous l’article le temps que cela vous a pris et votre état psychologique en sortant de cette épreuve.

Il n’est pas nécessaire d’être médecin pour répondre à ces questions, mais le document précise bien qu’il s’agit d’un certificat médical. Si vous souhaitez féliciter les auteurs, ils sont ici.





Vous avez trouvé cette grille de test un peu trop facile ? Vous voulez passer au niveau 2 ? C’est là.

PS du 5/8/2012 Il semble que ce ne soit pas au médecin traitant de remplir la grille AGGIR. Malheureusement, personne ne le sait et ceux qui savent font semblant de ne pas le savoir.

Il y a 41 messages sur ce forum.

Messages

  • C’est simplement une grille AGGIR. Ils l’ont détaillée pour vous aider à la remplir ;-)
    Y sont cons !

  • Je n’ai pas joué au médecin, mais au véto, en pensant à mon chien de 11 ans et demi... en gros 80 ans, quoi, rapporté à un humain...

    Il fait encore tout bien, sauf s’habiller (mais ça, il ne l’a jamais fait...)

    Ensuite seulement, j’ai lu le questionnaire en pensant aux humains..., mais sans me mettre dans la peau du médecin qui voudrait y répondre sérieusement.
    Et... la ligne H m’a souvent fait sourire !

  • Cher Dominique.
    Je suis tellement content que tu aies soulevé ce problème... Mais, malheureusement, en plaisantant.
    Car ce n’est vraiment pas un sujet il faut rire mais se lamenter tragiquement.
    La grille AGGIR est une merdre sans nom et les conséquences de son remplissage sont colossales pour les patients en tant que ressources par exemple.
    Cela fait partie des indices déments que l’administration (qui a dû s’entourer de spécialistes en métrologie "maisons", des experts à vie, dont je donnerai les noms un autre jour, les mesures de validation doivent être effroyablement peu robustes) impose (comme les vaccinodromes par exemple) et "Circulez y a rien à voir".
    Y en a marre !
    Il faut aller plus loin et mettre à bas cet index sans queue ni tête.
    A bientôt.

    • Je ne plaisante pas. J’utilise l’humour car c’est une arme redoutable contre les crétins.

      Se contenter de critiquer cette grille, c’est passer pour un paresseux ou un "résistant au changement". En revanche, en démontrer l’absurdité, la bêtise crasse et prétentieuse par l’humour est une approche plus puissante, dans mon expérience en tout cas.

      Il y a des gens, dans les "milieux autorisés" comme disait Coluche, qui se sont cru intelligents en pondant ça. Ils ont pourri la vie à des dizaines milliers de médecins et d’étudiants hospitaliers depuis des années. Le coût de ces conneries en temps-homme dépensé inutilement est colossal. Personne ne les inquiète, personne ne leur demande de comptes. Ce qu’ils ont fait est pourtant grave.

      Pour évaluer l’autonomie d’un vieux, il suffit de dire au médecin : "Décrivez l’autonomie de la personne âgée, et plus particulièrement son aptitude/inaptitude aux déplacements intérieurs et extérieurs, l’alimentation, les courses, la tenue du domicile, la prise des médicaments, l’habillage deshabillage. Indiquez tout ce qui relève d’une gêne à effectuer les actes de la vie courante"

      Mais c’est bien sûr trop simple et pas assez valorisant pour les superviseurs du système. Faire simple est toujours compliqué voire dangereux pour les technocrates qui se nourrissent des complications qu’ils créent.

    • Jean-Marie VETEL que je classe dans la lignée des Antoine Flahault... est le responsable de cette grille. Il organise même des formations...
      Quand tu as publié ton post j’étais en train d’étudier les tenants et les aboutissants du MMS qui "sert" pour l’Alzheimer. Ce que j’ai découvert, en lisant les textes originaux de Folstein, est ahurissant. Ce test MMS est un faux et les études de validité interne et externe, de reproductibilité sont tellement mauvais qu’il faudrait tout changer. Combien d’experts de l’Alzheimer se révoltent ?
      Dans Vie et destin le livre fameux de Vassili Grossman dont il n’a pas su, en raison de la censure stalinienne, qu’il est considéré comme un des "grands" livres du 20° siècle, on lit ceci : "Une des propriétés extraordinaires de la nature humaine qu’ait révélée cette période est la soumission..."
      Bonne journée.

    • Pfff ... même pas drôle : on ne peut pas y adjoindre une "moulinette" permettant de quantifier le degré d’autonomie !!

  • Waaaa je ne suis pas médecin mais comme tout le monde j’ai dans mon entourage plusieurs personnes pour qui j’aurais pu répondre.
    Et j’avais envie de barrer le tout et d’écrire en rouge : NE PEUT PAS SE DEPLACER SEULE. A BESOIN DE QUELQU’UN POUR TOUS LES GESTES DU QUOTIDIEN. Alors je ne sais pas, on fait une grande ligne dans la colonne du NON qui remplit toutes les cases ????

    Vous savez, je suis enseignante et nous avons aussi notre version de technocrates qui nous pondent ce type de formulaires à remplir. Du coup nous passons notre temps à remplir des cases et à évaluer les élèves au lieu d’enseigner (ou de leur apprendre des choses essentielles et basiques genre planter un clou, mais ça ne fait plus partie du programme, plus le temps, j’appelle ça "la grande fabrique institutionnelle des consommateurs").

    Bien du courage !!!

    • MERCI MARIE TOUNE de ce témoignage : nous sommes dans le même bateau ! merci de l’avoir dit également !
      tl

  • bon, vous avez gagné !
    Je peste personnellement régulièrement contre les formulaires de mon beau pays, je découvre avec horreur qu’il y a beaucoup pire.... (ceci dit, c’est possible que ça soit moins long à remplir, j’ai vraiment pas l’envie de tester, comme quoi, y a pas que le temps qui compte)

  • C’est sûr que les MG qui veulent se sentir moins seuls peuvent toujours jeter un œil sur le livret personnel de compétences
    Ceci dit, je ne sais pas s’il faut y voir une consolation...

    • Pas d’accord : ce livret de compétence est l’équivalent de la grille AGGIR non adverbiale. Imaginez votre livret de compétence avec pour chaque item les consignes de rédaction avec adverbes suivantes :

      Chaque variable doit recevoir l’évaluation "A", "B" ou "C"
      On utilise pour apprécier chaque activité les adverbes :
      - Seul
      - Spontanément
      - Totalement
      - Correctement
      - Habituellement

      On attribue "A" si l’on a une réponse positive aux 5 adverbes
      On attribue "B" si l’on a une réponse négative à certains adverbes
      On attribue "C" si l’on a une réponse négative aux 5 adverbes

      Quand l’item contient deux éléments, considérer que

      AA = A
      CC ou CB ou BC ou CA ou AC = C
      AB ou BA ou BB = B

      (source http://www.masef.com/scores/dependanceaggir.htm )

  • Bonjour,

    J’ai bien évidemment trouvé cette grille... euh... Surréaliste ! Mais à la décharge des concepteurs, une grille a l’avantage de permettre d’établir une notation et de parer aux éventuels recours du type "pourquoi lui et pas moi, alors que tout étant égal par ailleurs, j’ai des problèmes urinaires plus importants" et sur des milliers de dossiers, ca arrivera fatalement avec un simple exposé textuel.

    Après, il y a sûrement moyen de faire à la fois plus simple et "formel" quand-même.

    • Bonjour
      Il y a bien sûr moyen de faire plus simple (voir ma proposition plus haut) mais surtout, vous écrivez "cela permet d’établir une notation". Or, c’est tout le problème : pourquoi noter les vieux ? Il s’agit juste d’apprécier subjectivement leurs handicaps.

      Le leurre est de croire que des cases à cocher rendent une évaluation humaine objective. Je peux, avec la même personne, vous remplir deux fois la grille et obtenir un score allant du simple au double.

      Par ailleurs, la grille, qui contraint à des réponses tranchées, ne traduit pas la finesse de chaque situation, les items qui changent tout (j’habite en RDC ou dans un triplex). Cette grille nie la capacité du cerveau humain à émettre puis à comprendre une situation complexe. Elle ravale l’évaluateur et celui qui lit l’évaluation au rang de machine (d’ailleurs, la lecture pourrait être faite par ordinateur, c’est peut-être d’ailleurs le but).

      Nous avons le même problème avec l’évaluation des effets secondaires des médicaments : Le patient exprime son ressenti et le médecin investigateur coche des cases. Je préfèrerai de loin lire le verbatim des patients, même si cela fait une masse d’information plus importante.

    • Une réponse plus détaillée à vos remarques
      http://www.bevernage.com/geronto/aggir.htm qui pointe les graves défauts de cette évaluation et qui contient les noms des concepteurs de cette horreur. Quelqu’un sait-il ce qu’ils sont devenus ? Ont-il atteint l’âge d’être passés à la moulinette AG-GIR ? Avaient-ils prévu ce que l’administration ferait de leur outil ? (ne jamais montrer de scores, de grilles ou d’indicateurs à un gestionnaire, on sait comment cela finit...)

  • Il y a une dimension éthique à tout cela que nous médecins en voie de disparition ne pouvons ignorer,c’est celle de l’utilisation du Médecin pour évaluer l’humain qui évoque des périodes sombre de l’histoire de l’humanité.
    Pour lutter contre les totalitarismes il faut prendre conscience de nos propres tendances totalitaires.
    La santé publique c’est formidable et dangereux si on déshumanise les données par l’utilisation de grilles et de critères qui n’ont rien à voir avec la santé du patient mais simplement avec des facteurs socio-économiques.
    A force d’évaluer on cesse de soigner ,on classe ,on indemnise ,on se fait une idée de la personne âgée sans la rencontrer sans la connaître et bien sur c’est pour son bien, comme toujours ...
    On nous sort des données ,on nous fait des plans et on rempli les consultations mémoires de patients de 90 ans dont la seule peur c’est quitter leur domicile ...
    En définitive que fait on pour favoriser le maintien à domicile de ces personnes que l’on enferme comme les fous autrefois tout en tenant des discours de modernité teintés de soi disant économies ?
    Les progrès en ce qui concerne la vieillissement n’est il pas plutôt du côté de la présence, de l’entourage,de la fraternité et de la joie que dans un système de construction d’univers concentrationnaires médicalisés lucratifs et si difficiles à maintenir sur le versant de l’humanité par de l’animation.
    Il devient évident qu’on ne tient pas compte des paroles des anciens ,du subjectif, emportés que nous sommes par de soi disant données "objectives" issues de ces "évaluations" dont le but reste de distribuer ou non de l’argent.
    Administrer la société pour que le contrôle administratif puisse prospérer et ce pendant que les soignants de proximité périclitent.

  • Même topo pour l’évaluation du handicap, en particulier par les MDPH. Il y a en plus, le « projet de vie », alinéa particulièrement délicat quand on s’adresse à des populations subclaquantes – et de toute façon d’un infantilisme achevé.
    Il faut savoir qu’après avoir rempli les cases, on a droit à la visite à domicile d’une « évaluatrice ». Cette dernière est d’autant plus accrochée à la grille qu’elle n’a aucune compétence médicale (c’est une assistante sociale, on se demande ce qu’elle fout là…) et même pas le droit de vous demander quelles sont vos pathologies (ça, peu de malades le savent et en général, se croient en plus obligés de raconter leur vie). Donc, le RDV consiste à répéter à vois haute ce qui est écrit sur la grille, passionnant, constructif et roboratif…
    Ensuite, il y a une commission pluridisciplinaire ( !) avec des tas de pékins qui s’excitent sur votre dossier puis une autre commission idem au conseil général. Après ça éventuellement, vous avez une réponse sur l’aide demandée. Si on fait le compte, dans un circuit de demande d’aide à domicile pour handicap (PCH) par exemple, il y a intervention de deux médecins (le généraliste puis l’expert) et d’environ 10 à 15 parasites sans compétence autre que bureaucratique– qui vous expliquent par ailleurs très volontiers qu’ils sont surbookés, épuisés, etc. Evidement, c’est réparateur de se dire qu’on crée autant d’emplois mais si les évaluateurs sont ravalés au rang de machines les évalués, eux, le sont au rang d’objets – « évaluables objectivement », donc.

  • Mais le pire, c’est ce qu’on fait de cette grille ! Je sais des maisons de retraite où, en fonction du GIR (le résultat de la grille AGGIR) on force des personnes âgées à mettre des couches la nuit, que leurs doigts rhumatisants ne peuvent enlever, alors qu’elles sont continentes et capables de se lever pour aller aux toilettes... ce n’est qu’un exemple de "protocole"...

  • Incroyable !
    En tant que gestionnaire de bases de données cliniques (data manager) statisticien (désolé pour tous ces gros mots !), j’imagine déjà les incohérences dans le remplissage, les données manquantes, et j’en passe, vu la complexité à comprendre et à remplir cette grille.
    J’ai mis moi-même un long moment à essayer de la lire...
    Et donc vu la difficulté à la remplir, on ne peut pas ensuite espérer trouver quelques résultats probants lors de l’analyse...
    Mais ce n’est effectivement pas la seule grille ou le seul questionnaire pondu par de soit-disant experts totalement lamentables...

  • On en revient toujours au mème , la médecine n’est pas une science exacte mais un art , donc subjective et ne rentrant pas dans une inutile démarche qualité qui nous emmerde

  • Dans le délire administratif :
    Je viens de voir une patiente pour laquelle j’ai fait une demande de Maladie professionnelle : canal carpien bilatéral.
    Elle reçoit 2 lettres recommandées avec questionnaire poussé au niveau professionnel (gestes, outils etc…), soit 11 pages ... par poignet, avec 2 numéros de MP (un par poignet).
    Dois-je compter 2 consultations ? Une pour le poignet droit, une pour le gauche ?

    • oui, le tout est de le dire au patient puisque, fraudeur en puissance, le MG sera contrôlé avec questionnaire au patient. Tant que le patient est prévenu, oui, pourquoi pas mais c pas obligatoire ;-))

  • 1°) D’accord avec tout ce qui a été dit sur les délires technocratiques, réalisés avec évidemment les meilleures intentions du monde.

    2°) Mais un peu d’espoir, d’après Sainte Amelie, les généralistes sont dispensés de répondre :
    http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/depliant_331_annexe_certifs_medicaux.pdf
    Sainte Amelie a du calculer le coût de ces certifs.

    3°) Par ailleurs, l’Apa est souvent incompris dans son obtention (les conditions semblent très injustes aux patients). Malheureusement, il semblerait que les organismes ne font pas beaucoup d’effort de pédagogie.
    Idem pour pour les certifs Mdph.
    Quelles méthodes pour améliorer tout cela ? Car au bout, il y a l’obtention d’avantages sociaux importants.

  • Merci beaucoup pour le lien vers ce document de l’assurance maladie.

    Il faudrait l’envoyer aux services sociaux de Paris... Mais aussi à de nombreuses EHPAD qui incluent une grille AGGIR dans les documents demandés à la famille, en indiquant que c’est au médecin traitant de le remplir.

    • Tu peux toujours rever : la famille te dira "OUI MAIS si je ne rends pas le doissier ils prendront pas ma pôvre mère" .

      Comme tous les certificats à la con , les administrations font une pression indirecte sur les medecins sur l’air de "si vous ne faites pas ce que je dis j’abats l’otage et ce sera de votre faute" .
      Qui va dire "abattez le si vous voulez" ?

    • Comme la majorité des médecins, j’ai trop de patients. Je ne dis pas "abattez le si vous voulez", je dis "ce n’est pas moi qui ai le fusil". Ce n’est pas moi qui refuse un certificat, c’est l’EHPAD qui refuse un patient en exigeant une pièce qu’il n’a pas à exiger. Si les gens ne comprennent pas, tant pis.

      Si nous étions assez nombreux à avoir cette attitude, les EHPAD changeraient de comportement.

      Reste la possibilité de dire à la famille : "Je vous laisse cocher les cases, il n’y a pas besoin d’être médecin". Ne pas oublier alors d’indiquer en bas avant de signer "Grille AGGIR complétée par la famille.

    • Je n’avais pas vu le titre "Le Loto des vieux". Joli !

  • le but de la grille est de permettre une évaluation fine, une équité de traitement et la reproductibilité : pourquoi pas mais le scandale c’est qu’une personne en perte totale d’autonomie qui voudrait rester à domicile ne bénéficiera au mieux que de 3h d’aide à domicile (à condition d’avoir des revenus en dessous du seuil de pauvreté) ce qui est totalement incompatible avec un maintien à domicile de qualité et en sécurité !
    A quand de vrais moyens humains ou on ne chipote pas à la minute près les besoins de compensation des personnes agées ou handicapées ??? le but de cette grille est de donner au final un minimum de moyen et de pousser les gens vers des Ets fort couteux
    mais je vois peu de médecins monter au créneau pour s’assurer que leurs patients aient des moyens humains suffisants,
    il faut quand même noter que trop de médecin ne sont pas foutu d’expliciter correctement les besoins d’aide humaine de leurs patients et là, parfois, ces grilles permettent, quand les médecins prennent le temps de bien les remplir, de "bénéficier" du maximum légal !
    et ça ne choque pas non plus grand monde la différence de traitement suivant l’âge, avant et après 60 ans !
    comme les aberrations de la PCH qui permet de financer quelqu’un pour faire la toilette et faire manger mais les courses et la préparation du repas ne sont pas prises en copte alors cherchez l’erreur !
    au final la complexité du système fait faire des économies à court terme en limitant la prise en charge des plus fragiles !

  • Commentaire d’un gériatre sur mon compte FaceBook :

    "La grille AGGIR à été beaucoup critiquée par de nombreux gériatres : compliquée, manque de fiabilité, non validée par des études sérieuses, etc.

    Par ailleurs, son utilisation actuelle (outil de financement) n’a aucun rapport avec ce pour quoi elle a été conçue. Quoiqu’il en soit, elle fait maintenant partie du dossier d’APA et de tous les dossiers d’entrée en EHPAD. Toutes les tentatives de retour en arrière ont échoué et le ministère, la CNSA et le syndicat national de gériatrie (dont le président était JM Vétel l’inventeur, défenseur et "vendeur" de cette grille) en sont très contents.

    Pour ce qui est de la remplir, il est bien évident que les gériatres en remplissent des tonnes.
    En dehors du fait que c’est fatiguant pour un MG de la remplir (comme toutes les autres paperasses), son principal inconvénient en institution est qu’elle ne valorise pas la prévention de la dépendance. Plus vous avez de GIR 1 et 2, plus vous touchez d’argent. Autrement dit, si vous ne vous occupez pas des malades et qu’ils deviennent grabataires (GIR 1) vous toucherez plus que si vous vous en occupez bien et qu’ils restent en GIR 3.

    Par ailleurs, cela conduit à une chosification des malades qui ne sont plus considérés que comme des GIRs."

  • Ce temoignage est un très bel exemple des effets pervers de la rémunération sur indicateur ou critères "objectifs".

    La rémunération est ici proportionnelle au degré de perte d’autonomie (GIR) du patient hospitalisé. Dans l’esprit des concepteurs de ce système, il y avait une logique car les patients les plus lourds sont ceux qui demandent le plus de travail.

    Ces shadoks avaient juste méconnu le fait que le service était mieux rémunéré si le malade s’aggravait que s’il allait mieux. En terme de régulation de la qualité, on fait mieux...

    Un exemple parmi d’autres de la des/organisation.

  • Il faudrait peut-être que tu précises que cette grille a été inventée et modelée par le Dr Vetel et son équipe pour évaluer la dépendance d’un service, pas d’une personne. Cette grille est pertinente sur 30 personnes. Et c’est un excellent outil d’évaluation de la dépendance au niveau d’une EHPAD. Pour une seule personne et au domicle, elle n’a pas de sens. Une personne démente déambulante qui pose d’énormes problèmes aux familles est moins bien côtée qu’un grabataire dément au lit à qui il faut tout faire, mais qui se laisse faire.

    Mais, au moment où est "sortie" cette grille, a été créé l’APA. La technocratie s’est emparée de la grille AGGIR pour en faire L’Outil. Simplement, derrière son apparente simplicité ABC, se cache en fait de la complication pour qu’elle puisse être reproductible et donc contrôlable par les tutelles.
    Les items avec les adverbes ont été créés après plusieurs années pour aider les équipes à la remplir et surtout pour éviter les conflits avec les médecins conseils des Conseils Généraux qui venaient contrôler. Le mode d’emploi fait 31pages.

    Le médecin généraliste n’a, bien sûr, rien à voir dans tout ça. Mais, s’il pouvait faire le boulot, ça arrangerait les tutelles qui sont en manque de médecins contrôleurs.
    Refuser, c’est bien gentil, mais dans ce cas l’assistante sociale dit au patient qu’il n’aura droit à rien. Tu te retrouves piégé. J’ai essayé de refuser de les remplir au début :
    1 - Personne ne comprenait pourquoi je ne voulais pas les remplir alors que je savais le faire
    2 - Je passais des heures à expliquer l’inexplicable aux familles.
    Donc j’ai arrêté de me battre contre ce moulin à vent là. Comme je "sais", il me faut 1 minute 30 pour en remplir une avec la personne qui s’en occupe.
    Je côte systématiquement une CALD ou autre chose selon mon humeur.

  • Le technocrate arrive à formaliser ses questionnaires :
    - Seul
    - Spontanément
    - Totalement
    - Correctement
    - Habituellement

    Ingénieur d’origine, il m’a fallu une dizaine de lecture du début du document pour comprendre ce qu’on me demandait et au final, je me rends compte que j’ai compris de travers...

  • Il existe un dossier normalisé national pour l’admission en EHPAD qui deviendra obligatoire pour tous les EHPAD en avril 20137

  • Je ne veux pas juger, je dis seulement GRRRRRRRRRRRRRRRRR !

  • Bonjour,
    la 1ere grille est tout simplement celle utilisée avant l’attribution de l’APA J en ai rempli plas mal la seonde corespond à l’entretien d’évaluation faite pas l’AS ou le gerontologue
    une misère dans un vere d’eau
    MLD

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